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[DEBATE] (02) BullofWar [FPE] - Modificación de la Ley Base II

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[DEBATE] (02) BullofWar [FPE] - Modificación de la Ley Base II

Mensaje por Li-Shaoran el Mar 30 Jul 2013, 14:04

El señor congresista BuIIofwar ha mandado esta propuesta de modificación de la Ley Base, del 20/06/13 con última modificación el 24/07/13:

@BuIIofwar escribió:Explicación de la modificación:
El motivo de esta modificación es evidente:
No estamos aquí para repetir lagunas legales de la VR, sino para tratar de hacer una justicia justa de verdad, valga la redundancia. Por lo tanto, si alguien es inocente de una infracción por la cual haya sido declarado culpable, debe ser legalmente inocente y absuelto desde el momento en el que haya quedado demostrada su inocencia, y no permanecer como culpable porque ya se le haya juzgado. Igual sucede en el caso contrario, por supuesto.
Además tal como está da lugar a posibles jugarretas malintencionadas para quedar impune:
Yo mismo puedo vender una ciudadanía, extender el rumor para que se me acuse sin pruebas por ejemplo, y quedar absuelto. Bien, pues al día siguiente puedo poner capturas de la venta, reirme de todo el mundo y quedarme tan pancho porque ahhh... como ya se me ha juzgado una vez...
Vamos, que considero que es un tremendo error que debemos subsanar inmediatamente, pues si alguien es inocente es inocente y si es culpable es culpable. El hecho de equivocarnos en una sentencia no es motivo para empecinarnos en el error y mantener a un inocente como culpable ni a un culpable como inocente cuando haya pruebas que lo demuestren. Considero que es algo inadmisible.


verde se añade.

Ley Base escribió:5.11.- Nadie puede ser juzgado ni condenado dos veces por el mismo delito ni a causa de una infracción de la cual ya haya sido absuelto o condenado mediante sentencia firme conforme a la ley, salvo la aparición de nuevas pruebas concluyentes que demuestren su inocencia o culpabilidad.

Esta eLey marca como necesario "Mayoría cualificada" para ser aprobada.

A falta de petición en otro sentido, el debate es de 48 horas con votación a iniciar en las últimas 24 horas. Son las 14:04 al comienzo del mismo.

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Re: [DEBATE] (02) BullofWar [FPE] - Modificación de la Ley Base II

Mensaje por deagol83 el Mar 30 Jul 2013, 14:49

No me gusta traer el voto decidido de casa, me gusta ver como va avanzando el debate y así votar (aunque en muchos caso no participe en dicho debate).

En este caso lo tengo bastante claro, ya que aunque pienso que la Ley Base debe de prevalecer sobre las demás, en este punto se crea un gran conflicto. La Ley de Inmigración dice lo siguiente:

Ley de Inmigración escribió:c.2.2.b) En el caso que se pruebe que dicho español reconocido con postura contraria a los intereses de eEspaña no tuviera intención de borrar a eEspaña, la sanción será:

c.2.2.b.1) Apercibimiento la primera vez.
c.2.2.b.2) Sanción de 24 horas la segunda vez.
c.2.2.b.3) Sanción de 48 horas la tercera vez.
c.2.2.b.4) Inhabilitación por legislatura la 4ªvez.
c.2.2.b.5) 6 meses de inhabilitación la 5ª y sucesivas.

Pues bien si no juzgamos a nadie dos veces por el mismo delito que previamente haya sido absuelto, según dictamina la Ley de Inmigración, no se podría juzgar a nadie dos veces por conceder una ciudadanía ilegal, ya que la primera vez sería un apercibimiento, cualquier congresista podría dar una primera CS ilegal, ser apercibido y a partir de ahí hartarse a dar dichas CS ilegales.

Ya que esta Ley de Inmigración fue cambiada en la anterior legislatura, he aquí un enlace al debate y aquí un enlace a dicha votación, le propongo al proponente de dicha modificación de la Ley Base que tenga en cuenta este punto de la Ley de Inmigración ya que considero que es importante que continúe en vigor. La modificación podría quedar así:

Ley Base escribió:5.11.- Nadie puede ser juzgado ni condenado dos veces por el mismo delito ni a causa de una infracción de la cual ya haya sido absuelto o condenado, salvo que se trate de ciudadanías ilegales, mediante sentencia firme conforme a la ley, salvo la aparición de nuevas pruebas concluyentes que demuestren su inocencia o culpabilidad.

Así creo que no quedaría lugar a dudas.

Saludos.
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Re: [DEBATE] (02) BullofWar [FPE] - Modificación de la Ley Base II

Mensaje por BuIIofwar el Mar 30 Jul 2013, 15:22

Después de analizar concienzuda y creo que acertadamente su comentario, le diré estas dos cosas que creo que le aclararán y nos pondrán de acuerdo, porque de hecho es que lo estamos:

1-El hecho de que no se pueda juzgar a alguien dos veces pr el mismo motivo, es como está actualmente la ley base:

Ley Base escribió:5.11.- Nadie puede ser juzgado ni condenado dos veces por el mismo delito ni a causa de una infracción de la cual ya haya sido absuelto o condenado mediante sentencia firme conforme a la ley

Con lo cual esa crítica constructiva no debería ir hacia mi modificación sino al artículo en si de la ley base, pues esta modificación lo que propone precísamente es subsanar este punto cuando haya motivos concluyentes para hacerlo.

2-En cualquier caso, en el punto concreto que me presenta, no hay conflicto alguno con la ley de inmigración pues cada concesión ilegal de ciudadanía es un nuevo delito, me explico:
Si yo doy una ciudadanía ilegal hoy correspondiente a los puntos que me citas, se me juzgaría y mi sanción sería:
c.2.2.b.1) Apercibimiento la primera vez.
Si dentro de dos días vuelvo a conceder otra, es un nuevo delito y se me condenaría:
c.2.2.b.2) Sanción de 24 horas la segunda vez.

Vamos, que aun estando en contra como estoy de que no se pueda juzgar a nadie dos veces por el mismo delito, es algo que no afecta a este punto.
Es como el que roba una vez y se le juzga. Ni siquiera tal y como está quiere decir que si vuelve a robar no se le vaya a poder juzgar, sino que no se le podrá volver a juzgar por ese mismo robo.

Aclarado esto, supongo que comprenderá que de lo que se trata es que si alguien es juzgado erroneamente tanto en su favor como en su contra, y posteriormente aparece alguna prueba concluyente que demuestre que la sentencia fué erronea, se le pueda volver a juzgar para subsanar el error, siempre hablando de ese mismo delito.

Me he explicado con claridad?
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Re: [DEBATE] (02) BullofWar [FPE] - Modificación de la Ley Base II

Mensaje por Alexus46 el Mar 30 Jul 2013, 15:22

deagol83 lo de juzgar dos veces por el mismo delito es por ejemplo que tu concedes una cs ilegal a x y te sancionan o no y luego se la concedes a y, es dos veces el mismo delito pero no es lo mismo que dieras la cs a x, no te sancionaran y luego saliera alguna prueba para que se te vovlviera a "juzgar", no se si me explico.
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Re: [DEBATE] (02) BullofWar [FPE] - Modificación de la Ley Base II

Mensaje por Cachimbero el Mar 30 Jul 2013, 15:34

Estoy a favor de la modificacion. Todo lo que sea quitar esas "lagunas legales" me parece bien. Aunque quiza el ejemplo sea un poco rebuscado, mas vale prevenir que curar
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Re: [DEBATE] (02) BullofWar [FPE] - Modificación de la Ley Base II

Mensaje por JB el Mar 30 Jul 2013, 15:42

si tu das una Cs ilegal, y luego otra, no es el mismo hecho, son dos hechos distintos, por tanto no es juzgar dos veces el mismo hecho, se juzgaría cada una de las cs ilegales que has dado por separado... de hecho la segunda cs el castigo sería mayor por reincidir y tal.
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Re: [DEBATE] (02) BullofWar [FPE] - Modificación de la Ley Base II

Mensaje por deagol83 el Mar 30 Jul 2013, 15:44

Yo sigo considerando que puede haber un gran vacío legal en lo que corresponde a interpretación sobre las sanciones, ahora como bien dice el proponente sobre el tema de si robas. Me explico:

Por ejemplo, alguien roba 1 esp a una ORG estatal. Al ser un mero esp, lo devuelve y un poner, se le absuelve la pena. Bien, ahora este mismo ciudadano coge otra ORG estatal y le roba 5kk de esp. Según quien interprete la ley podría decir:
a) Se le juzga por robar a 2 ORG distintas.
b) No se le juzga puesto que ya ha sido juzgado por robar.
En caso de que se le aplicara la b) al que haya robado 1 esp a a ORG estatal le ha salido la jugada redonda, ya que había sido juzgado y absuelto por un delito de robo y no se le podría volver a juzgar por ese mismo tema.

Con el tema de las ciudadanías viene siendo igual, según se interprete, si un congresista X da una CS ilegal a un ciudadano Y se le juzga y se le sanciona con un apercibimiento. Bien, luego este congresista X vuelve a dar otra CS ilegal a un ciudadano Z, según quién quiera interpretar podria interpretar:
a) Al ser 2 CS ilegales a distintos ciudadanos "Y" y "Z" se le juzga cada ciudadanía por separado.
b) Al haber sido juzgado por dar una CS ilegal al ciudadano "Y", ya no se le puede volver a juzgar por dar la CS al ciudadano "Z".

Siendo estas en caso de que no haya peligro de TOveo, no hablemos si sí lo hubiera.

Espero que haya quedado ahora mas clara mi preocupación sobre esta modificación.

Saludos.
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Re: [DEBATE] (02) BullofWar [FPE] - Modificación de la Ley Base II

Mensaje por deagol83 el Mar 30 Jul 2013, 15:45

@JB escribió:si tu das una Cs ilegal, y luego otra, no es el mismo hecho, son dos hechos distintos, por tanto no es juzgar dos veces el mismo hecho, se juzgaría cada una de las cs ilegales que has dado por separado... de hecho la segunda cs el castigo sería mayor por reincidir y tal.
Como bien expongo en mi anterior mensaje, esto podría dar lugar a que cada miembro de la mesa lo interprete de una forma distinta. Nuse 
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Re: [DEBATE] (02) BullofWar [FPE] - Modificación de la Ley Base II

Mensaje por JB el Mar 30 Jul 2013, 15:48

pues si, ya que vamos a modificarlo, si cambiamos el termino "delito" por "hecho" ¿quizás se entendería mejor?
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Re: [DEBATE] (02) BullofWar [FPE] - Modificación de la Ley Base II

Mensaje por nWesporo el Mar 30 Jul 2013, 16:48

Podríamos cambiarlo para dejarlo mas claro, pero en mi opinión queda ya bastante claro que dar 2 cs's ilegales a X e Y, son dos delitos diferentes, la misma acción repetida 2 veces.

Trasladándolo a la VR, es como si matas a 100 personas y solo te culpan de la primera :nuse: 

Por otra parte, segun la RAE, nos define el delito como:

RAE escribió:Acción u omisión voluntaria o imprudente penada por la ley

Creo que en vista de la definición, queda bastante claro que un delito es una acción, y no comprende varias acciones realizadas de forma repetitiva. De todas formas, como digo al principio, se puede cambiar si eso sirve para estar mas "tranquilos" y, a lo mejor, evitarnos problemas en el futuro.

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Re: [DEBATE] (02) BullofWar [FPE] - Modificación de la Ley Base II

Mensaje por AvilesII el Mar 30 Jul 2013, 16:53

Deagol83 para lo que expones habría que hablar del 'tipo de delito'. No hay dos delitos iguales, pero si hay dos delitos del mismo tipo; por ejemplo tu puedes cometer dos delitos de conceder ciudadanías ilegales y son dos no uno.

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Re: [DEBATE] (02) BullofWar [FPE] - Modificación de la Ley Base II

Mensaje por deagol83 el Mar 30 Jul 2013, 16:57

@AvilesII escribió:Deagol83 para lo que expones habría que hablar del 'tipo de delito'. No hay dos delitos iguales, pero si hay dos delitos del mismo tipo; por ejemplo tu puedes cometer dos delitos de conceder ciudadanías ilegales y son dos no uno.
Pero mi interpretación de la Ley me lleva a seguir pensando que ya se ha juzgado por conceder una ciudadanía ilegal, ya sea a un eciudadano "X", "Y" o "Z" Nuse 
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Re: [DEBATE] (02) BullofWar [FPE] - Modificación de la Ley Base II

Mensaje por JB el Mar 30 Jul 2013, 17:02

entonces estás interpretando mal xDDD pero bueno, si el proponente tiene a bien cambiarla para que no hayan malas interpretaciones, no estaría de más
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Re: [DEBATE] (02) BullofWar [FPE] - Modificación de la Ley Base II

Mensaje por AvilesII el Mar 30 Jul 2013, 17:06

@deagol83 escribió:
@AvilesII escribió:Deagol83 para lo que expones habría que hablar del 'tipo de delito'. No hay dos delitos iguales, pero si hay dos delitos del mismo tipo; por ejemplo tu puedes cometer dos delitos de conceder ciudadanías ilegales y son dos no uno.
Pero mi interpretación de la Ley me lleva a seguir pensando que ya se ha juzgado por conceder una ciudadanía ilegal, ya sea a un eciudadano "X", "Y" o "Z" Nuse 
Tú lo has dicho "se le ha juzgado por conceder una ciudadanía ilegal"; es decir, se le ha juzgado por cometer un delito del tipo "concesión de ciudadanía ilegal", si posteriormente concede otra ciudadanía ilegal, el delito será otro aunque el tipo de delito sea el mismo.
No admite otra interpretación. Un delito es un hecho o acción aislada.

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Re: [DEBATE] (02) BullofWar [FPE] - Modificación de la Ley Base II

Mensaje por deagol83 el Mar 30 Jul 2013, 17:06

@JB escribió:entonces estás interpretando mal xDDD pero bueno, si el proponente tiene a bien cambiarla para que no hayan malas interpretaciones, no estaría de más
Yo lo que pasa es que tengo una mente muy enrevesada, por si aun se ha dado cuenta su señoría Mad 
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Re: [DEBATE] (02) BullofWar [FPE] - Modificación de la Ley Base II

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