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Hallado frente a las costas de Colombia un galeón español cargado de oro

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Re: Hallado frente a las costas de Colombia un galeón español cargado de oro

Mensaje por CidPR el Miér 09 Dic 2015, 16:55

Este hilo es un auténtico despropósito.

Como en cualquier periodo colonizador o de conquista, se producen guerras y desplazamientos y por lo tanto bajas. Gran parte de los historiadores señalan que el aislamiento respecto al resto del mundo fue el factor determinante, dado que el sistema inmunológico de los indígenas no estaba preparado para las enfermedades europeas. Se calcula que un 95% de las muertes se produjeron de esta manera.

Es un tema de debate en el que no se puede afirmar algo de forma categórica ya que existen diferentes divergencias y opiniones al respecto. Y por lo tanto, unos utilizan las fuentes que les interesan para defender su proselitismo y los otros igual.

Lo que no deja lugar a dudas, es la realidad jurídica, porque es algo que queda plasmado de forma perenne, en diferentes compilaciones. Y ahí tenemos las Leyes de Burgos, donde se recogían los derechos de los autóctonos que posteriormente fueron desarrolladas por las Leyes nuevas. Solo hace falta leerlas para comprender el trato que la Corona Española quiso otorgar a los nativos, respetándoles sus propiedades, trato digno y humano, prohibiendo la esclavitud e incluso recogiendo en las mismas, algo increíble para la época, la orden de perseguir a los navíos ingleses, franceses y holandeses que trapicheaban con esclavos.

Incluso ojeando el testamento de Isabel la Católica se desprende está realidad y cito textualmente: "e non consientan e den lugar que los indios vezinos e moradores en las dichas Indias e tierra firme, ganadas e por ganar, reciban agravio alguno en sus personas e bienes; mas mando que sea bien e justamente tratados. E si algún agravio han rescebido, lo remedien e provean, por manera que no se exceda en cosa alguna de lo que por las Letras Apostólicas de la dicha concessión nos es inyungido e mandado."

Por lo que, basta un efímero conocimiento en Historia del Derecho para percatarse de está realidad que, por desconocimiento, ignorancia o proselitismo, pretenden inculcar algunos usuarios de este foro. Desde el punto de vista de la Corona Española, los americanos tenían la condición de súbditos del Rey, de la misma forma que los habitantes de la península, no siendo considerados una Colonia, sino territorios de Ultramar, con iguales derechos y deberes. Teniendo en cuenta el contexto de la época y las circunstancias y relaciones sociales de la época, no juzgando el pasado con los ojos del presente.

Cuando el historiador francés Hippolyte Taine señala ""Hay un momento superior en la especie humana: la España desde 1500 a 1700", no hace referencia a Velazquez y demás pintores, sino a que un país como España, pequeño territorialmente y con poca población fue capaz de descubrir un continente (dado en parte a su superioridad mililtar), que se encontraba 4000 años retrasado tecnológica y humanamente y ponerlo en unos pocos siglos al nivel del resto, dotándolos de Universidades, infraestructuras, urbanismo, derecho y otorgándoles su cultura.

Si se compara la actuación del Imperio Español con otros imperios, pues ya la realidad es abrumadora.

Por lo que, que me obliguéis a intervenir en este hilo, que roza la vergüenza ajena, entre los complejos del que escribe España en minúsculas, el que indica su patetismo porque se hunda un navío, y el que habla de genocidios comparándolo con la Alemania nazi style y el Congo belga, y aún por encima, se las dé, de intelectual, como si casi le tuviéramos que pagar, roza el delirio.

Sin duda alguna, este hilo me recuerda a otros debates en la zona de política, en concreto sobre la Constitución Española de 1978, donde se nota y con suma facilidad, que muchas personas ni tan siquiera se la han leído, e incluso hasta desconocen que es una Constitución, su razón de ser, su origen, sus clases, y no solo se atreven a hablar de ella, sino que hasta nos dicen que apartados se deben reformar, en un canto a la ignorancia y a la bocachancla, pero esto no es lo peor. Lo peor es aún por encima ir de listillo, cuando se demuestra todo lo contrario.

Edito:

En cuanto al barco encontrado en las costas colombianas, pues es una cuestión que no requiere mayor debate si uno conoce el Derecho Internacional Público y las normas reguladoras de la Unesco. Si, ya sé que para los progres de turno, la reacción habitual es tirarse de cabeza a decir lo que todos ya sabíamos que ibais a decir, y por esa misma razón, es por la que ni conviene participar en este hilo, porque no hay altura de miras mas allá de los prejuicios ideológicos y los dogmas autoimpuestos.

Ni que decir, que cualquier barco con pabellón español, ya esta sujeto, en base al principio de extra-territorialidad a la jurisdicción española, más si cabe, si se trata de un buque o barco de guerra.

Esta claro que Colombia lo intentará, tiene que vender a sus borregos votantes una imagen de resistencia, de orgullo nacional, a sabiendas de antemano de la realidad jurídica.

Esto no es una opinión mía, son las normas reguladoras de la materia.
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Re: Hallado frente a las costas de Colombia un galeón español cargado de oro

Mensaje por Leogar el Miér 09 Dic 2015, 18:38

Sigamos con Bartolomé de las Casas

Comencemos con esta que es prueba de la crueldad con la que los españoles de la conquista y colonia operaban:

han sido tantas, y tales, y tan grandes las crueldades y muertes que se han hecho y se hacen hoy en el dicho Nuevo Reino de Granada por sus personas los capitanes, y consentido hacer a todos aquellos tiranos y destruidores del género humano que con él estaban, que tienen toda la tierra asolada y perdida, e que si su Majestad con tiempo no lo manda remediar (según la matanza en los indios se hace solamente por sacarles el oro que no tienen, porque todo lo que tenían lo han dado) que se acabará en poco de tiempo que no haya indios ningunos para sostener la tierra y quedará toda yerma y despoblada.

Débese aquí de notar la cruel y pestilencial tiranía de aquellos infelices tiranos, cuán recia y vehemente e diabólica ha sido, que en obra de dos años o tres que ha que aquel Reino se descubrió, que (según todos los que en él han estado y los testigos de la dicha probanza dicen) estaba el más poblado de gente que podía ser tierra en el mundo, lo hayan todo muerto y despoblado tan sin piedad y temor de Dios y del rey, que digan que si en breve su Majestad no estorba aquellas infernales obras, no quedará hombre vivo ninguno. Y así lo creo yo, porque muchas y grandes tierras en aquellas partes he visto por mis mismos ojos, que en muy breves días las han destruído y del todo despoblado.


Aquí la esclavitud prohíbida que nunca se llevo a cabo no como esos ingleses bárbaros:

Después de las muertes y estragos de las guerras, ponen, como es dicho, las gentes en la horrible servidumbre arriba dicha, y encomiendan a los diablos a uno docientos e a otro trecientos indios. El diablo comendero diz que hace llamar cient indios ante sí: luego vienen como unos corderos; venidos, hace cortar las cabezas a treinta o cuarenta dellos e diz a los otros: "Los mesmo os tengo de hacer si no me servís bien o si os vais sin mi licencia."

no dieron más causa los indios ni tuvieron más culpa que podrían dar o tener un convento de buenos e concertados religiosos para robarlos e matarlos y los que de la muerte quedasen vivos, ponerlos en perpetuo cautiverio e servidumbre de esclavos.

Y sólo porque huía de gente tan inicua e cruel y se defendía de quien lo quería matar e oprimir hasta la muerte a sí e toda su gente y generación, lo hubieron vivo de quemar.


Aquí podemos ver un momento de esos superiores de la especie humana que tanto le gustan a Cid: Esclavizar mujeres embarazadas.

Han fatigado, e opreso, e sido causa de su acelerada muerte de muchas gentes en esta provincia, haciéndoles llevar la tablazón e madera, de treinta leguas al puerto, para hacer navíos, y enviarlos a buscar miel y cera por los montes, donde los comen los tigres; y han cargado e cargan hoy las mujeres preñadas y paridas como a bestias.


Porque son los mesmos españoles y entre ellos hay de los que se han hallado en las otras, y porque van a ser ricos e grandes señores como los otros, y esto es imposible que pueda ser, sino con perdición e matanzas y robos e diminución de los indios

han destruído y despoblado grandes provincias y reinos de aquella tierra, haciendo extrañas matanzas y crueldades en aquellas desventuradas gentes"

El libro fue escrito en 1552 unos cincuenta años después de la muerte de Isabel, como podemos ver las leyes que cita Cid son muy bonitas sobre el papel, pero apenas se cumplieron. De nuevo, Bartolomé de las Casas lo atestigua:

Y es de notar que la perdición destas islas y tierras se comenzaron a perder y destruir desde que allá se supo la muerte de la serenísima reina doña Isabel, que fué el año de mil e quinientos e cuatro, porque hasta entonces sólo en esta isla se habían destruído algunas provincias por guerras injustas, pero no de todo, y éstas por la mayor parte y cuasi todas se le encubrieron a la Reina.

Fue ahí donde surgió el refrán "La ley se acata pero no se cumple"




En fin...

Con eso quiero acabar hasta que vengan nuevas de más egregias en maldad (si más que éstas pueden ser) cosas, o hasta que volvamos allá a verlas de nuevo, como cuarenta y dos años ha que los veemos por los ojos sin cesar, protestando en Dios y en mi consciencia que, según creo y tengo por cierto, que tantas son las maldiciones, daños, destruiciones, despoblaciones, estragos, muertes y muy grandes crueldades horribles y especies feísimas dellas, violencias, injusticias, y robos y matanzas que en aquellas gentes y tierras se han hecho ( y aún se hacen hoy en todas aquellas partes de las Indias), que en todas cuantas cosas he dicho y cuanto lo he encarescido, no he dicho ni encarescido, en calidad ni en cantidad, de diez mil partes (de lo que se ha hecho y se hace hoy) una.


EDIT:

Aquí relata de las Casas como se construyeron universidades

Entraban en los pueblos, ni dejaban niños y viejos, ni mujeres preñadas ni paridas que no desbarrigaban e hacían pedazos, como si dieran en unos corderos metidos en sus apriscos. Hacían apuestas sobre quién de una cuchillada abría el hombre por medio, o le cortaba la cabeza de un piquete o le descubría las entrañas. Tomaban las criaturas de las tetas de las madres, por las piernas, y daban de cabeza con ellas en las peñas.

otras criaturas metían a espada con las madres juntamente, e todos cuantos delante de sí hallaban. Hacían unas horcas largas, que juntasen casi los pies a la tierra, e de trece en trece, a honor y reverencia de Nuestro Redemptor e de los doce apóstoles, poniéndoles leña e fuego, los quemaban vivos. Otros, ataban o liaban todo el cuerpo de paja seca pegándoles fuego, así los quemaban. Otros, y todos los que querían tomar a vida, cortábanles ambas manos y dellas llevaban colgando, y decíanles: "Andad con cartas."

Y aquí lo de los hospitales:

Después de que todos los indios de la tierra desta isla fueron puestos en la servidumbre e calamidad de los de la Española, viéndose morir y perecer sin remedio, todos comenzaron a huir a los montes; otros, a ahorcarse de desesperados, y ahorcábanse maridos e mujeres, e consigo ahorcaban los hijos; y por las crueldades de un español muy tirano (que yo conocí) se ahorcaron más de doscientos indios. Pereció desta manera infinita gente.

Oficial del rey hobo en esta isla que le dieron de repartimiento trescientos indios e a cabo de tres meses había muerto en los trabajos de las minas los docientos e setenta, que no le quedaron de todos sino treinta, que fue el diezmo. Después le dieron otros tantos y más, e también los mató, e dábanle más y más mataba, hasta que se murió y el diablo le llevó el alma.


Y así 300 años


Última edición por Leogar el Miér 09 Dic 2015, 18:48, editado 2 veces

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Re: Hallado frente a las costas de Colombia un galeón español cargado de oro

Mensaje por qablo el Miér 09 Dic 2015, 18:41

cuánto sabéis, quedo loco

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Re: Hallado frente a las costas de Colombia un galeón español cargado de oro

Mensaje por CidPR el Miér 09 Dic 2015, 23:19

Olé tus cojones, copypasteo de Las Casas, y aquí no ha pasado nada.

Para empezar hay que tener en cuenta que Fray Bartolomé llega a América durante los primeros años de colonización, por lo que, como es obvio, no tiene la capacidad de valorar todo el periodo histórico, eso para empezar. Como ya he señalado antes, todo proceso conquistador o colonizador, se inicia con guerras y excesos.

Pero vamos, quedarse con el escrito creador de la Leyenda Negra, empleado y multiplicado por mil por los holandeses, franceses e ingleses, es demasiado pobre, porque como sabrás su obra tiene múltiples incoherencias y brindis al sol. Narra sucesos ocurrido en lugares donde el nunca estuvo, desvaríos de toda clase y condición.

El propio William S. Maltby, historiador anglosajón, crítico con España en determinados aspectos, señalo y cito textualmente: "ningún historiador que se precie puede hoy tomar en serio las denuncias injustas y desatinadas de Las Casas" y continúa: "En resumidas cuentas, debemos decir que el amor de este religioso por la caridad fue al menos mayor que su respeto por la verdad."

Pero vamos, se ve que para ti la historia, es la lectura del primer personaje de turno y de ahí al proselitismo directamente.

Ni que decir que he vuelto a releer todo el hilo y la verdad es que es sumamente gracioso. Ante el símil que realizan Avilés y el Minino con el Imperio Romano y la conquista de la gloriosa Hispania, rapidamente levantaste la voz, llamándoles poco menos que retrasados, eso si, con bonitas palabras, ante semejante comparación sin sentido, para dos comentarios después, comparar al Imperio Español con la Alemania nazi y el Congo Belga. Incoherencia nivel dios.  :weee:

Al mismo tiempo, sacando a relucir tus prejuicios ideológicos sin importar la sección o el objeto del debate, sacaste morbosamente un link de un partido neonazi al tiempo que malinterpretabas una frase de Taine y llamabas otra vez, con bonitas palabras, retrasado a otro usuario del foro.

Para terminar, solo te falta alguna mención al sobrenombre infantil de Tito Fernando y punishear a alguien, todo esto, faileando y yendo de listillo y abremos resumido tu nivel medio de intervención en este foro.

Un saludo.

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Re: Hallado frente a las costas de Colombia un galeón español cargado de oro

Mensaje por Vihesito el Miér 09 Dic 2015, 23:24

CidPR escribió:No eran colonias Vihesito, sino territorios españoles de ultramar.
CidPR escribió:Como en cualquier periodo colonizador o de conquista.

Nada que añadir.
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Re: Hallado frente a las costas de Colombia un galeón español cargado de oro

Mensaje por CidPR el Miér 09 Dic 2015, 23:27

Vihesito escribió:
CidPR escribió:No eran colonias Vihesito, sino territorios españoles de ultramar.
CidPR escribió:Como en cualquier periodo colonizador o de conquista.

Nada que añadir.

No eran colonias, a ojos de la Corona Española, porque tenían la condición de Territorios de Ultramar, con iguales derechos y deberes ante la Ley sus ciudadanos, como súbditos. Si de todo el hilo, te quedas con eso, menuda pobreza intelectual.

Incluso posteriormente, aportaban congresistas y senadores dichos territorios, como Puerto Rico o Cuba.
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Re: Hallado frente a las costas de Colombia un galeón español cargado de oro

Mensaje por Vihesito el Miér 09 Dic 2015, 23:38

Pobre intelectual ninguna, Cid. Errar es humano y corregirse, de sabios. Enhorabuena por tu cambio de visión con respecto a la colonización americana.

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Re: Hallado frente a las costas de Colombia un galeón español cargado de oro

Mensaje por Surf Legend el Miér 09 Dic 2015, 23:58

Qué pereza, demasiados tochos demasiado largos XD, si el tema no daba más de sí XD.

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Re: Hallado frente a las costas de Colombia un galeón español cargado de oro

Mensaje por Rolbap el Jue 10 Dic 2015, 00:14

Vihesito escribió:Pobre intelectual ninguna,  Cid. Errar es  humano y corregirse, de sabios. Enhorabuena por tu cambio de visión con respecto a la colonización americana.

Sobre esa parte, "colonizador o de conquista". Una vez conquistados, pasaron a ser territorios españoles de ultramar.

Mad


Y respondo solo a eso, que el resto es muuuy largo para un tema tan corto. Los españoles hicimos cosas muy mal ahí, y recojo a Cid, como en cualquier periodo colonizador o de conquista similar. No creo que se excedieran demasiado respecto a otros casos asimilables. Y la comparación rápida con el norte de américa creo que nos deja mejor parados. No quita que todo eso estuviese muy mal y que, principalmente por las enfermedades agravadas por las condiciones de vida, llevaran prácticamente a un genocidio.

No tengo mucho mas que decir.

Ah, que el galeon vaya para españa y el dinero lo expongan a medias. Todos felices Smile

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Re: Hallado frente a las costas de Colombia un galeón español cargado de oro

Mensaje por migue_rover el Jue 10 Dic 2015, 00:42

Rolbap escribió:Ah, que el galeon vaya para españa y el dinero lo expongan a medias. Todos felices Smile

Excepto los que descrubieron el barco.
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Re: Hallado frente a las costas de Colombia un galeón español cargado de oro

Mensaje por Leogar el Jue 10 Dic 2015, 00:43

CidPR escribió: todo proceso conquistador o colonizador, se inicia con guerras y excesos.


Rolbap escribió:Los españoles hicimos cosas muy mal ahí, y recojo a Cid, como en cualquier periodo colonizador o de conquista similar. No creo que se excedieran demasiado respecto a otros casos asimilables. Y la comparación rápida con el norte de américa creo que nos deja mejor parados. No quita que todo eso estuviese muy mal y que, principalmente por las enfermedades agravadas por las condiciones de vida, llevaran prácticamente a un genocidio.

Si es lo que os vengo diciendo hace un par páginas:

Leogar escribió:
España fue un gran imperio, es cierto, pero hay que entender que todos los imperios de la historia humana se construyen con sangre y España no fue la excepción es absurdo negarlo de la misma manera que es absurdo culpar a los españoles actuales, pero no se puede ignorar el hecho de lo sucedido.

Mucho menos cuando para reclamar riquezas se alude a ese pasado histórico pero cuando se habla de la responsabilidad histórica todos se hacen los suecos.


Hay una diferencia muy grande entre reconocer la terrible actuación que hubo como estáis haciendo ahora a negarla y decir que solo se construyeron universidades y hospitales y que eran hermanitas de la caridad como al principio del hilo.

Si he traido a de las Casas es porque Lord Rezo lo ha citado. De todas maneras no es el único, ya os puse también a Calancha (a de ser que todos los cronistas que no siguen el discurso de cid mienten) como cita. Lo que no entiendo es la actitud de Cid, pide fuentes y referencias. Se las doy y se queja o las ignora cmo con Taine.

La realidad es que hubo decenas de millones de muertos, y aunque hay factores ajenos a la mano humana gran parte de ellos son responsabilidad directa de los abusos de los colonizadores, y eso no es un prejuicio ideológico sino una realidad histórica.

Y basta ya del negacionismo escudado en la leyenda negra para cerrar los ojos intentando minimizar lo hecho y por otro lado ensalzar la gloria construida con sangre y abusos, eso si que es prejuicio ideológico.

Y si no te vale de las Casas tienes a Leon Portilla, a Krauze, a Duby y a toda la escuela de Berkeley.

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Re: Hallado frente a las costas de Colombia un galeón español cargado de oro

Mensaje por Mininuns el Jue 10 Dic 2015, 02:37

Leogar, yo puse un EJEMPLO con una de cal y otra de arena y has pillado del mismo lo que te ha parecido descontextualizando el verdadero motivo del ejemplo para seguir echando mierda cuando de negacionismo por mi parte, 0.

El quid de la cuestión es ''Mucho menos cuando para reclamar riquezas se alude a ese pasado histórico pero cuando se habla de la responsabilidad histórica todos se hacen los suecos.'' -> la responsabilidad histórica.

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Re: Hallado frente a las costas de Colombia un galeón español cargado de oro

Mensaje por Rolbap el Jue 10 Dic 2015, 12:34

migue_rover escribió:
Rolbap escribió:Ah, que el galeon vaya para españa y el dinero lo expongan a medias. Todos felices Smile

Excepto los que descrubieron el barco.

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Re: Hallado frente a las costas de Colombia un galeón español cargado de oro

Mensaje por CidPR el Vie 08 Ene 2016, 17:08

El director de la Real Academia de la Historia, Gonzalo Anes, ha alertado hoy sobre las consecuencias que pueden tener los actuales "intentos desintegradores" de Cataluña y ha aconsejado tener presente el empobrecimiento de las repúblicas hispanoamericanas tras independizarse de la corona española, según informa Efe.

"Nada más sensible a la incertidumbre que el dinero", aseguraba Anes al presentar, en la sede de la Academia, el libro La paz imposible. Los intentos de paz en la independencia de América, de Íñigo Moreno y de Arteaga, marqués de Laserna, y con prólogo de Hugo O'Donnell.

Publicado por la editorial Csed, el libro se extiende desde que se hicieron sentir "las primeras voces de independencia" en las repúblicas hasta la pérdida definitiva de la América española.

Esa "paz imposible" es "una historia de lo que pudo ser y no fue", dijo el autor, para quien "hubo una cerrazón" en no querer ver desde España que "aquellos pueblos podían ser independientes".

Contrarrestando ideas preconcebidas

Ante numerosos invitados, entre ellos el infante don Carlos y la princesa Ana de Francia, duques de Calabria, Gonzalo Anes aprovechó la ocasión para tratar de contrarrestar algunas "ideas preconcebidas", entre ellas la de que América fue una colonia española.

"Nunca lo fue". En ese continente los españoles fundaron reinos, como los de la Nueva España o el de Perú, señaló el director de la Academia.

Los procesos de independencia en Hispanoamérica pusieron fin a 300 años de paz en AméricaAnes afirmó que las guerras que condujeron a los procesos de independencia "se produjeron por una falsificación, quizá la mayor que se ha hecho en la Historia sobre lo que fue la acción española en América y sobre la realidad de la América virreinal".

Esa falsificación, prosiguió Anes, tiene su origen en la propia España y en la visión que dio de la conquista de América Fray Bartolomé de las Casas, que se propagó por toda Europa.

Los procesos de independencia de las repúblicas hispanoamericanas "pusieron fin a 300 años de paz en América", y la prueba es que "no hay ciudades amuralladas en la América española, aunque sí hay ciudades costeras con fortines, para defenderse de los ataques de los corsarios".

La paz favoreció la formación de ciudades y la urbanización de las mismas, "prueba evidente de que hubo un desarrollo económico importante".

"La América española logró unos niveles de prosperidad que, a finales del XVIII y comienzos del XIX, eran análogos a los de la Europa desarrollada", señaló Gonzalo Anes, catedrático de Historia e Instituciones Económicas.

El final de la prosperidad

La independencia "significó la ruptura de muchas cosas", y la desintegración de los virreinatos supuso "la aparición de fronteras entre las repúblicas y de aduanas" y dio pie a guerras.

"La prosperidad que había habido hasta entonces se quebró. Hubo un gran descenso del PIB de la América virreinal, y el de finales del siglo XVIII no se volvió a alcanzar hasta finales del XIX", afirmó Anes.

Con la aparición de las fronteras, disminuyó el comercio interior y se desintegró también la justicia virreinal. Eso produjo "inseguridad jurídica, incertidumbre y, cuando las hay, los posibles inversores se llevan el dinero a un lugar seguro", aseguró Gonzalo Anes.

"Hay que tener presente todo este proceso en nuestros días para que podamos ver las consecuencias de los intentos desintegradores y a dónde pueden conducir", concluyó Anes.

Fuente: http://www.elconfidencial.com/cultura/2013-02-13/gonzalo-anes-asegura-que-fray-bartolome-de-las-casas-falsifico-la-conquista-espanola-de-america_736085/
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Re: Hallado frente a las costas de Colombia un galeón español cargado de oro

Mensaje por Leogar el Vie 08 Ene 2016, 18:22

El revisionismo de siempre del Sr. Anes. Que por cierto ha sido ampliamente desmentido por Moreda y básicamente todas las academias de historia de América.

Los extremos a los que llegan para justificar las barbaridades o negar el genocidio que se cometió ya son asquerosas, pero ya llegar al extremo de negar que fuesen colonias. LOL.


Por cierto, no me sorprende nada que Cid recurra a fuentes filofranquistas.

El "historiador" al que cita, Gonzalo Anes, es el mismo que ha exculpado, cuando no exaltado al franquismo.

http://www.elplural.com/2014/03/31/fallece-gonzalo-anes-promotor-del-polemico-diccionario-biografico-amable-con-el-franquismo/

http://www.laopinioncoruna.es/opinion/2011/06/07/rah-revisionismo-nostalgia-fascista/502808.html


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Re: Hallado frente a las costas de Colombia un galeón español cargado de oro

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