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¿Es España un país plurinacional?

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¿Es España un país plurinacional?

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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por sevillafc el Jue 31 Dic 2015, 15:35

Aquí es donde corchuela debe entrar con su reciente rol de independentista andaluz.

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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por Demonshd el Jue 31 Dic 2015, 15:36

@AvilesII escribió:
@Catlander escribió:Tendreis que aceptar de una puñetera vez que seamos nosotros (los bilingues catalanes) como queremos hacer nuestro país. No vamos a dejar de ser bilingues ni trilingues, eso garantizado.
De las 3 declaraciones unas son de un coruñés hablando de La Coruña* y otras de un navarro hablando de su pueblo de navarra. Y las de Wert son de un ministro de educación hablando de la educación en una parte de su país.

Teniendo en cuenta que lo que vienen a decir es que no se discrimine a una minoría poblacional en los territorios en cuestión (el pueblo navarro ese y Cataluña), no veo donde está el problema. Sobretodo teniendo en cuenta que esa minoría, en conjuntos mayores (España o Navarra) probablemente sea una mayoría :cafe:

Son declaraciones donde se quejan de:

Una edil de Cultura [Ayuntamiento de A Coruña, PP] quejándose del idioma gallego.
Ministro de Cultura Español intentando "Españolizar" a los niños catalanes.
Un concejal del Ayuntamiento navarro de Olazagutía [PP], reclama la discriminación del castellano.

Sin problemas. OK. Muy plurinoseke sisi1
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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por AvilesII el Jue 31 Dic 2015, 15:44

@Demonshd escribió:
@AvilesII escribió:
@Catlander escribió:Tendreis que aceptar de una puñetera vez que seamos nosotros (los bilingues catalanes) como queremos hacer nuestro país. No vamos a dejar de ser bilingues ni trilingues, eso garantizado.
De las 3 declaraciones unas son de un coruñés hablando de La Coruña* y otras de un navarro hablando de su pueblo de navarra. Y las de Wert son de un ministro de educación hablando de la educación en una parte de su país.

Teniendo en cuenta que lo que vienen a decir es que no se discrimine a una minoría poblacional en los territorios en cuestión (el pueblo navarro ese y Cataluña), no veo donde está el problema. Sobretodo teniendo en cuenta que esa minoría, en conjuntos mayores (España o Navarra) probablemente sea una mayoría :cafe:

Son declaraciones donde se quejan de:

Una edil de Cultura [Ayuntamiento de A Coruña, PP] quejándose del idioma gallego.
Ministro de Cultura Español intentando "Españolizar" a los niños catalanes.
Un concejal del Ayuntamiento navarro de Olazagutía [PP], reclama la discriminación del castellano.

Sin problemas. OK. Muy plurinoseke sisi1
Esto es un bucle infinito sin sentido. Ya te lo ha explicado madridista, de lo que se quejan es de la discriminación de una parte de su propia cultura.

O tienes un problema de compresión lectora o no quieres entender lo que realmente dicen estas personas a las que citas.
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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por Catlander el Jue 31 Dic 2015, 16:30

¿Pero por qué tanta insistencia en conservar el castellano si se va a conservar igual? . Ese no es el problema real.

Es verdad que los catalanes queremos proteger todo lo nuestro, pero teneis que comprender que nosotros actualmente no podemos vivir al 100% en catalán (sin prejuicio de los que quieran vivir al 100% en castellano) en muchísimas cosas que ya expuse hace tiempo. En resumen: En todos los productos y servicios creados, prestados, importados, difundidos y distribuidos en Catalunya. Eso incluiría envasado, rotulación, doblaje de idiomas, prospectos, instrucciones de uso, páginas web, traducciones editoriales, etc.

Ahora está todo desequilibrado: mientras el 90% de lo comercial y privado está exclusivamente en castellano (y otros idiomas de la UE, incluso japonés, chino o árabe), la presencial del catalán en dichos productos es ridícula. Tu vas a comprar una tele aquí y preguntas si puedes configurarla al catalán y te ponen cara de  Mad Como CCAA solo podemos impulsar nuestro idioma en lo oficial, que es poca cosa. El resto depende de los castellanos de Madrid. Ni siquiera nos dejan usar el catalán en la UE como hacen otros paises con sus idiomas cooficiales.

Por tanto, para un chaval que estudie catalán en la escuela al salir a la calle se encuentra un mundo  absolutamente castellanizado y anglófilo muy por encima de todo lo catalán. Al menos dejadnos preservar nuestra identidad cultural en la escuela. Es que no tenemos nada más por ley.

Por tanto, para reequilibrar las cosas con una escuela plurilingue tambien hemos de tener acceso a un mercado comercial al menos plurilingue, para que todos podamos usar el idioma que nos de la gana conociendo y usando otros cuando queramos, que nos vamos a entender igual. Y si alguien viene de Castilla y alguien se le dirije en catalán (solo pasará 1 de cada 4 veces eso) y no lo entiende pues cambiamos el idioma y ya está.

Para hacer posible eso o una de dos: O los castellanos de Madrid cambian la ley para que podamos tener el catalán como cooficial en Catalunya y la UE; o tendremos que hacerlo nosotros unilateralmente. Para eso sí es imperioso ser una nación si Madrit cafetea como siempre.

Esto no lo vas a poder ignorar por más tiempo porque algunos ya estamos hasta las narices p.ej. de ver las instrucciones de un ipod o un videojuego o unas aspirinas en otros idiomas sin tener ningún derecho a verlo en uno de nuestros idiomas locales; ahora, para comprarlo si es bonito el dinero catalán y para pagar impuestos mucho mejor. Ya está bien de la tontería esta, collons.




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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por Moreno1994 el Jue 31 Dic 2015, 19:23

Catlander de vez en cuando dice cosas con sentido, en materia de lengua por lo que veo tiene bastante logica.

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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por Mininuns el Jue 31 Dic 2015, 20:08

Claaaro. Todo el butthurt viene por las etiquetas de los productos y los manuales de instrucción.

Si sabéis español (como es el caso) no hace falta poner esas cosas en catalán. No hace falta; ahora, es un detalle. ¿Pero renta?

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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por Siddy el Jue 31 Dic 2015, 20:49

@Mininuns escribió:

Si sabéis español (como es el caso) no hace falta


Si toda la gente educada con el sistema de la inmersión lingüística sabe español, entonces no hace falta cambiar el sistema. Es tu mismo argumento.


No, ahora en serio. A todos los amantes de la cultura española.


Hay dos posiciones que soleis tomar


A) Todos los de las zonas culturalmente no-castellanas estáis sobradamente versados en la lengua, usos, costumbres y cultura castellana, así que no es necesario adaptar las cosas a vuestra cultura claramente minoritaria incluso en vuestras propias zonas por puro pragmatismo
B) Dios mío, en vuestras zonas culturalmente no-castellanas estais discriminando y extinguiendo la lengua, usos, costumbres y cultura castellana, así que para protegerlos de su inminente desaparición tenemos que intervenir en su defensa inmedaitamente.


Rezo para que algún día os deis cuenta que A y B son contradicciones.


Última edición por Siddy el Jue 31 Dic 2015, 21:06, editado 2 veces
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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por Siddy el Jue 31 Dic 2015, 20:59

@madridista1991 escribió:

A parte de la cultura local de cada parte de España, que en algunas de ellas se refleja en una lengua propia tenemos una cultura comun entre la que esta el castellano, esas noticias no intentan erradicar la cultura propia de parte del pais sino defender la cultura de todos de quienes la pisotean y tratan de enterrarla en cal viva


Nop. No la tenemos. La cultura catalana es la de Cataluña (y forma parte de una cultura difusa catalano-valenciana-balear comun para las tres)
La cultura gallega es la de Galicia
La cultura vasca es la del país vasco (y parte de navarra)
La cultura castellana es la de Castilla.


La cultura española no existe. Es la cultura castellana con algunos elementos folkloricos del resto de culturas que ha ido pisoteando y convirtiendo en clichés y folklore (como la cultura andaluza y la valenciana que por suerte esta empezando a resucitar).

El plan de los castellanos es el plan del caloret. Ese era el plan con la cultura valenciana. Reducirla a "los valencianos son castellanos que frien el arroz y le ponen cosas encima y hablan un dialecto del castellano con algunas palabras raras como lo de caloret". Eso se hizo basicamente por la fuerza (Hola Franco) y después se ha intentado mantener de manera mas sibilina.




con Franco las lenguas que no eran el castellano estaban excluidas de la administracion y de la vida publica y ahora los nacionalistas perifericos estais intentando hacer exactamente lo mismo con el castellano

Voy a hacer ver que no he leído esto porque eres un pobre ignorante que ni debes haber salido nunca de Castilla, ni sabes nada sobre Franco.
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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por AvilesII el Vie 01 Ene 2016, 17:39

Decir que no existe una cultura española es de un sectarismo y un aldeanismo catalanista increíble.

Te podría dar mil argumentos que te demostrarían la existencia de la cultura española. Pero es Año Nuevo y paso de discutir. Si quieres creer que España es una invención y que Cataluña está ahí desde antes de que el primer hombre pisara la Tierra pues piensalo.
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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por Guinovart el Vie 01 Ene 2016, 17:53

@AvilesII escribió:Decir que no existe una cultura española es de un sectarismo y un aldeanismo catalanista increíble.

Te podría dar mil argumentos que te demostrarían la existencia de la cultura española. Pero es Año Nuevo y paso de discutir. Si quieres creer que España es una invención y que Cataluña está ahí desde antes de que el primer hombre pisara la Tierra pues piensalo.

No creo que sea exactamente esto. Hay una cultura espanola, si, mas o menos. Castellana de tradicion y una mezcla mal hecha que se hace llamar espanola, pero al fin y al cabo espanola.
Aun asi, no es la tradicion de todo el territorio nacional ni de todos sus habitantes, por mas que le pese a nuestro difunto amigo Francisco.

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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por Mininuns el Vie 01 Ene 2016, 18:20

Ovejo, quotea todo:

"Si sabéis español (como es el caso) no hace falta poner esas cosas en catalán."

Estábamos hablando de etiquetas y rentabilidad. Ahora puedes seguir hablando de Castilla e inventando interjerencias
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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por Catlander el Vie 01 Ene 2016, 19:52

Sorprende que para hablar de otras naciones primero tenganos que saber si España es nación a secas. ¿Solo porque se habla una sola lengua solamente en muchos sitios?. ¿Porque se hacen corridas de toros?. ¿Porque hay paella en todas partes?. ¿Porque nos gusta a todos la siesta?. ¿El vino y las mujeres?. ¿las procesiones de S.Santa?. ¿El Sálvame De Luxe?. Es que eso mismo pasa en Francia, en italia, Portugal, Grecia, etc. Y como no, en la mayoría de paises latinoamericanos algunos con naciones milenarias. Bueno algunos no tendrán paella pero tienen platos parecidos.

Los que crearon la marca España fueron los reyes, los militares y los curas, imponiendo un estilo castellano que cuajó en muchos sitios y en otros no tanto, pero esa no era la naturaleza de las gentes. No lo eran de los asturianos, gallegos, canarios, aragoneses, etc. pero por la fuerza se adaptaron a vivir sometidos a ese gran imperio absolutista y catolicista. Y otros tuvieron que marcharse a Marruecos o a Túnez, expulsados por judios o musulmanes.

Ni siquiera esos reyes hablaban de España a secas, se hablaba de 'Las Españas' en plural, porque hasta ellos eran conscientes de la pluralidad nacional. De otro modo nunca se nos hubiera vetado a los catalanes/aragoneses/valencianos, etc. del pastel de América o de las Canarias, puesto que solo era para Castilla y León (que incluía Asturias, Cantabria, Extremadura y Andalucía oriental).

Somos parte de una península y unas islas con un pasado común (en especial en la guerra de independencia) y formamos un interland católico y castellanizado, pero con unas identidades locales muy plurales y genuinas, que solo podrán sentirse unidos si ninguna identidad impone a las otras la suya.

Todos podemos ser españoles pero algunos necesitamos sentirnos más de nuestra tierra.

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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por Rolbap el Sáb 02 Ene 2016, 00:31

@Catlander escribió:Ni siquiera esos reyes hablaban de España a secas, se hablaba de 'Las Españas' en plural, porque hasta ellos eran conscientes de la pluralidad nacional. De otro modo nunca se nos hubiera vetado a los catalanes/aragoneses/valencianos, etc. del pastel de América o de las Canarias, puesto que solo era para Castilla y León (que incluía Asturias, Cantabria, Extremadura y Andalucía oriental).

Somos parte de una península y unas islas con un pasado común (en especial en la guerra de independencia) y formamos un interland católico y castellanizado, pero con unas identidades locales muy plurales y genuinas, que solo podrán sentirse unidos si ninguna identidad impone a las otras la suya.

Todos podemos ser españoles pero algunos necesitamos sentirnos más de nuestra tierra.

+1. Básicamente así entiendo yo España.

Sobre castellanizado, te refieres a la lengua, no?

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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por AvilesII el Sáb 02 Ene 2016, 01:51

@Guinovart escribió:
@AvilesII escribió:Decir que no existe una cultura española es de un sectarismo y un aldeanismo catalanista increíble.

Te podría dar mil argumentos que te demostrarían la existencia de la cultura española. Pero es Año Nuevo y paso de discutir. Si quieres creer que España es una invención y que Cataluña está ahí desde antes de que el primer hombre pisara la Tierra pues piensalo.

No creo que sea exactamente esto. Hay una cultura espanola, si, mas o menos. Castellana de tradicion y una mezcla mal hecha que se hace llamar espanola, pero al fin y al cabo espanola.
Aun asi, no es la tradicion de todo el territorio nacional ni de todos sus habitantes, por mas que le pese a nuestro difunto amigo Francisco.
Que la antigua Corona de Castilla (que no deja de ser una evolución del antiguo Reino de León, que lo era a su vez del antiguo Reino de Asturias...) es el núcleo principal de la cultura española, no lo niega nadie. Pero de ahí decir que la cultura española no existe como comentaba el amigo siddy hay un buen trecho. Negar eso, es negar que exista España y afirmar que a todos los españoles se les debería llamar castellanos.

Y a propósito de esto último me acabo de acordar una vez de estar no sé si en Inglaterra o en Irlanda con unos amigos y que unos catalanes que pasaron a nuestro lado llamarnos "castellans", y no puedes imaginar lo mal que me sentó. Y lo más jodido es que eramos dos gallegos y dos asturianos (ni un "castellan").

Por tanto supongo que será de primero de adoctrinamiento el llamar "castellan" a todo el que hable español por el mundo.


@Catlander escribió:Sorprende que para hablar de otras naciones primero tenganos que saber si España es nación a secas. ¿Solo porque se habla una sola lengua solamente en muchos sitios?. ¿Porque se hacen corridas de toros?. ¿Porque hay paella en todas partes?. ¿Porque nos gusta a todos la siesta?. ¿El vino y las mujeres?. ¿las procesiones de S.Santa?. ¿El Sálvame De Luxe?. Es que eso mismo pasa en Francia, en italia, Portugal, Grecia, etc. Y como no, en la mayoría de paises latinoamericanos algunos con naciones milenarias. Bueno algunos no tendrán paella pero tienen platos parecidos.
Todos los países que citas son países latinos y muchos de ellos (los de la lengua común) estuvieron unidos a España hasta hace algo menos de 200 años.

Y hombre si quieres que empiece, empiezo:
-Las mujeres y el vino gustan hasta en la luna ¿Me podrías encontrar una nación donde no gustasen ninguna de estas dos cosas?
-¿En Grecia Católicos? Que yo sepa son ortodoxos
-¿En Francia, Grecia, Portugal... procesiones? Que yo sepa las procesiones de S. Santa tal y como las conocemos nosotros son una cosa bastante particular nuestra. (Si estoy metiendo la pata corregirme)
-¿Paella también en latinoamérica, Francia, Italia...? No me suena vaya.
-¿Siesta fuera de España?
-¿Toros en Italia o Grecia?
-¿Sigo?

@Catlander escribió:Ni siquiera esos reyes hablaban de España a secas, se hablaba de 'Las Españas' en plural, porque hasta ellos eran conscientes de la pluralidad nacional. De otro modo nunca se nos hubiera vetado a los catalanes/aragoneses/valencianos, etc. del pastel de América o de las Canarias, puesto que solo era para Castilla y León (que incluía Asturias, Cantabria, Extremadura y Andalucía oriental).
Lo de Las Españas supongo que sería más bien por los territorios fuera de la hispania romana (las posesiones en América, África...)

Y lo que tu llamas "Castilla y León", también incluiría a Galicia supongo. Es que deduzco que te refieres a la antigua Corona de Castilla, pero no lo sé.

@Catlander escribió:Somos parte de una península y unas islas con un pasado común (en especial en la guerra de independencia) y formamos un interland católico y castellanizado, pero con unas identidades locales muy plurales y genuinas, que solo podrán sentirse unidos si ninguna identidad impone a las otras la suya.

Todos podemos ser españoles pero algunos necesitamos sentirnos más de nuestra tierra.
Claro que hay identidades locales y aquí entramos en lo que le comentaba a qablo de los límites. ¿Seguro que la cultura de la Tarragona costera no tiene más que ver con la cultura de Baleares que con la del Pirineo Catalán? ¿O la de la Barcelona ciudad más que ver con la de Madrid o Valencia que con la de un pueblo del interior de Lérida? E igual la Almería es más parecida culturalmente a Murcia que a Sevilla.

Se puede entender por cultura española la suma de todas las culturas locales de la España actual. Pero establecer límites culturales y nacionales es muy complicado. Obviamente cuanto más pequeño y cercano geográficamente sea el territorio, va a haber más similaridades entre sus ciudades, pueblos y aldeas (hay excepciones obviamente y ahora con las posibilidades de comunicación que hay esto no es del todo así, pero históricamente sí).

Cada aldea es diferente de las demás porque cada persona es diferente. Y una sociedad es un conjunto de personas, cada una con su manera de pensar y su forma de actuar. Y la interacción de las personas entre sí creará la cultura de esa sociedad.

Por tanto es obvio que cuanto más pequeña sea la sociedad a analizar más se parecerá lo que llamamos cultura, es decir, las costumbres, los hábitos, los actos de esa sociedad a los de cada componente de la misma, a los de cada persona.

¿Significa eso que nos debemos cerrar en el núcleo más próximo y rechazar todo lo demás? No, para nada. A mí siempre me ha gustado decir que en Asturias soy avilesino, en España asturiano, en el mundo soy español y en cualquiera de estos lugares siempre seré yo.
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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por Catlander el Sáb 02 Ene 2016, 08:37

AvilesII:

La diferencia más patente entre la antigua Corona de Castilla y la de Aragón es que la primera fue centralizando todo lo que iban reconquistando; nosotros al contrario: se fue creando nuevos reinos: el de Valencia, el de Mallorca, el de Montpeller, el de Nápoles, Sicilia, Cerdeña, Córcega, Ducado de Atenas, Neopàtria, etc. etc. Y antes de la Corona de Aragón, Catalunya eran condados feudales y paises.

Nuestra tradición 'federal' es milenaria. Es nuestro modo más eficaz de organizarnos territorialmente ya sea por nuestra orografía salpicada de valles, ríos, mar, islas, etc. que precisan mucha autonomía para organizarse.

Por todo lo dicho el esquema identitario de la mayoría de catalanes oriundos (indepes o no) el sentimiento común es que primero es nuestro pueblo, después nuestra comarca, el país y luego España, Europa, el Mundo. Lo ideal es que todas las comarcas fueran como una Andorra o unas Islas Baleares.

No es que no queramos saber nada los unos de los otros (al contrario), sino que respetamos a los otros a que tengan su propia vida y libertad de hacer lo que quieran y como quieran, sin imposiciones. Somos una gran familia viviendo cada cual en su propia casa y si hubiera que hacer algo juntos lo hablamos.

Haces una distinción entre personas y territorios. Las personas no se mueven tanto como para ser ciudadanos del mundo y menos en Catalunya en invierno. Aquí si cambias de sitio has de subir unas cuantas montañas, atravesar valles, túneles y carreteras. La necesidad de establecerse es obvia y después el integrarse en esa comarca es básico.

Yo nací en Barcelona (como algunos de los que vivimos en mi pueblo de vacas). Al principio para los locales eres un "foraster" pero después de unos meses viviendo aquí ya te saludan y te admiten como uno más (lleva su tiempo). Y ya luego no vamos diciendo que somos de Barcelona, es casi un insulto. O eres del 'país' o eres de fuera; ni siquiera es importante ser catalán (no digamos ya español, europeo, etc.).

Pues ese sentimiento es común aquí en las comarcas catalanas, en las valencianas, en las baleares, en Aragón y me atrevería a decir en el Carxe murciano, y muy distinto a los territorios de la Corona de Castilla. Opino...


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