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¿Es España un país plurinacional?

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¿Es España un país plurinacional?

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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por Miquel Bini el Sáb 02 Ene 2016, 08:58

@Catlander escribió:AvilesII:

La diferencia más patente entre la antigua Corona de Castilla y la de Aragón es que la primera fue centralizando todo lo que iban reconquistando; nosotros al contrario: se fue creando nuevos reinos: el de Valencia, el de Mallorca, el de Montpeller, el de Nápoles, Sicilia, Cerdeña, Córcega, Ducado de Atenas, Neopàtria, etc. etc. Y antes de la Corona de Aragón, Catalunya eran condados feudales y paises.

Nuestra tradición 'federal' es milenaria. Es nuestro modo más eficaz de organizarnos territorialmente ya sea por nuestra orografía salpicada de valles, ríos, mar, islas, etc. que precisan mucha autonomía para organizarse.




Pues a Mallorca la dejaron ser "federal" muy poquito

Y no fueron los castellanos quien lo hicieron......

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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por Catlander el Sáb 02 Ene 2016, 09:24

@Miquel Bini escribió:
@Catlander escribió:AvilesII:

La diferencia más patente entre la antigua Corona de Castilla y la de Aragón es que la primera fue centralizando todo lo que iban reconquistando; nosotros al contrario: se fue creando nuevos reinos: el de Valencia, el de Mallorca, el de Montpeller, el de Nápoles, Sicilia, Cerdeña, Córcega, Ducado de Atenas, Neopàtria, etc. etc. Y antes de la Corona de Aragón, Catalunya eran condados feudales y paises.

Nuestra tradición 'federal' es milenaria. Es nuestro modo más eficaz de organizarnos territorialmente ya sea por nuestra orografía salpicada de valles, ríos, mar, islas, etc. que precisan mucha autonomía para organizarse.




Pues a Mallorca la dejaron ser "federal" muy poquito

Y no fueron los castellanos quien lo hicieron......
Que dices.... :facepalm:

Va, mira esto
https://ca.m.wikipedia.org/wiki/Regne_de_Mallorca

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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por Miquel Bini el Sáb 02 Ene 2016, 10:31


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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por fourfantastic el Sáb 02 Ene 2016, 10:48

wikipedia... esa gran herramienta que cada vez que los historiadores la vemos que se cita como fuente (y como si fuera la unica verdad) algo dentro de nosotros se muere...
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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por AvilesII el Sáb 02 Ene 2016, 11:54

Cat te has salido muy bien por la tangente. Pero yo no hablaba de modelo de organización territorial sino de la cultura.

Estas venga a asociar el autogobierno con la cultura y las naciones desde un punto de vista cultural e histórico. Y no están directamente relacionados esos términos.
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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por Miquel Bini el Sáb 02 Ene 2016, 12:56

@fourfantastic escribió:wikipedia... esa gran herramienta que cada vez que los historiadores la vemos que se cita como fuente (y como si fuera la unica verdad) algo dentro de nosotros se muere...

empezo el....

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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por Vihesito el Sáb 02 Ene 2016, 14:13

Aún así, Miquel Bini, el Reino de Mallorca fue siempre independiente del resto de reinos de la Corona de Aragón. Lo que hubo fueron líos familiares porque el reino de Mallorca acabó perteneciendo a una rama menor del linaje de los de Aragón, que lo querían de vasallo, no de aliado. Obviamente hubo trifulca y el título acabó volviendo a la rama dinástica. Pero Mallorca fue en todo momento reino independiente, con sus leyes e instituciones.

No confundas la independencia, que la tuvo desde su reconquista a los musulmanes hasta los Decretos de Nueva Planta, con la obediencia al mismo rey. Es como decir que hoy en día Australia o Canadá no son independientes de Reino Unido porque son reinos de la misma monarca.
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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por pabs11 el Sáb 02 Ene 2016, 16:29

¿Dónde era para reirnos del "Es Patriotismo, no Nacionalismo" ?

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@Moreno1994 escribió:
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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por Catlander el Sáb 02 Ene 2016, 17:00

@fourfantastic escribió:wikipedia... esa gran herramienta que cada vez que los historiadores la vemos que se cita como fuente (y como si fuera la unica verdad) algo dentro de nosotros se muere...
Hombre! ¿No querrás que les envie a leer los libros de Borja de Riquer o de Carles Soldevila. Me envian a hacer puñetas :enfin:

@AvilesII escribió:Cat te has salido muy bien por la tangente. Pero yo no hablaba de modelo de organización territorial sino de la cultura.

Estas venga a asociar el autogobierno con la cultura y las naciones desde un punto de vista cultural e histórico. Y no están directamente relacionados esos términos.
Solo precisaba un dato. Yo soy más racionalista que idealista en esto y sospecho de todo lo que no tenga la fuente disponible y aún así la considero subjetiva.

Para mí la cultura es fuente de Derecho. Y las leyes de un país se hacen por y para el pueblo (en teoría, claro). Partimos del Código Civil catalán que es heredero de otros códigos antiguos y que reflejan el espíritu de romanos, visigodos, francos y finalmente lo nuestro. Las guerras civiles catalanas, las guerras de independencia y varias movidas más hacen que pasemos de ser esclavos de la tierra a ser súbditos y finalmente propietarios. Y eso requiere una transformación legislativa profunda.

Por eso aquí hay poco "señorito" latifundista, mucho payés, mucho mercado local, lonjas de productos, talleres artesanos, luego fábricas de ladrillos, textiles, vidrio, cerámica, etc.Y es gracias a eso que los 'indianos' vienen cargados de pasta y ven una gran capacidad productiva aquí para impulsar sus negocios capitalistas y burgueses, lo que impulsa paulatinamente las 'colonias' industriales, los movimientos obreros, sindicatos, etc.

La cuestión es que si somos una nación es por un sentido del Tiempo distinto a España. Aquí tardamos mucho en planificar las cosas, en darle mil vueltas hasta que se ve claro, pero nunca se deja en el cajón un proyecto, se sigue trabajando en ello hasta encontrar el modo de hacerlo. El verbo FER (hacer) es fundamental en nuestra cultura. Aquí uno no pregunta cómo estás (a menos que estés en cama jodido) sino qué haces, que llevas entre mano, a qué dedicas tu tiempo.

No podemos esperar a que el Estafo haga una cosa en 10 años si aquí la necesitamos en 2. Se nos enciende la sangre. Por eso algunos preferimos arriesgarnos a invertirlo todo y arruinarnos en ser una nación. Los días pasan y la pela es la pela.



Última edición por Catlander el Sáb 02 Ene 2016, 17:32, editado 1 vez

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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por Guinovart el Sáb 02 Ene 2016, 17:29

Igual lo que voy a preguntar es una tonteria, pero aun creeis en la persistencia de grupos culturales cerrados hoy en dia?

No se, a mi me cuesta creer en la denominacion de cultrua a una serie de tradiciones mas alla que como herramienta de los de arriba que van con traje (ya sean de un sitio o de otro) para darles su racion de soma a la plebe. Es decir, al sr. Rahoy y a sus amigos del Ibex 35 les va de puta madre que Espana gane un mundial y se apele al patriotismo espanol y al caracter y la raza de gente con coraje y esas mierdas que se dicen. Y lo mismo al sr. Mas y sus amigos que para enmascarar recortes y un independentismo de derechas (para hacer una Espana calcada pero en la que ellos ganan y donde no se hace ningun cambio a nivel de modelo politico y social) apelan tambien a la cultura catalana, a las raices comunes y al 'Espana nos roba'.

Es decir, en los tiempos que vivimos, lo que realmente conforma nuestra cultura son cosas globales, ya sean grandes multinacionales (Apple, Windows, Sony, Coca-Cola,...) como mediante modas, maximas de actuacion, canones que se extienden por todo el globo y llegan (desgraciadamente, de una manera mas sofisticada a unos lares que a otros) a toda su poblacion.

Acabando ya, creo que tiene algun sentido debatir la plurinacionalidad de un pais como Colombia por ejemplo, donde el Estado defiende las costumbres de colectivos relativamente aislados y que (lo mas importante del tema) tienen leyes y sistemas judiciales propios, o de estados de Africa donde la cultura global no llega a inundarlo todo. Aqui en territorio nacional, tiene poco sentido hablar de estas distinciones cuando, como cultura propiamente dicha, ya no son cosas que nos afecten realmente, cultura lo que es cultura es una cosa mas de domingos y dias festivos y de cuando nos preguntan (en la mayoria de los casos, hay gente mas dedicada a las culturas populares), pero en definitiva no es algo transversal y concerniente a todo un pueblo.

(Si hablamos de lengua ya es otro tema. Y creo que nadie va a negar que Espana es un pais con muchas lenguas distintas)

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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por Catlander el Sáb 02 Ene 2016, 17:41

No Guinovart. La cultura lo es todo. Configura tu horario de comer, trabajar y dormir, de dedicar dinero a comprar o tirar el dinero en alquilar, de ser socio del barça o abonado del Espanyol, de hacer matrimonios por régimen de gananciales (a la española) o de separación de bienes (a la catalana). Y lo que es festivo tradicional tambien, pero eso es más folclórico.

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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por Guinovart el Sáb 02 Ene 2016, 17:46

@Catlander escribió:No Guinovart. La cultura lo es todo. Configura tu horario de comer, trabajar y dormir, de dedicar dinero a comprar o tirar el dinero en alquilar, de hacer matrimonios por régimen de gananciales (a la española) o de separación de bienes (a la catalana). Y lo que es festivo tradicional tambien, pero eso es más folclórico.

Lo que decia es que creo que cada vez hay menos configuracion vital por culturas concretas y mas por culturas globales (lo que de algun modo debe signifcar que somos un poco menos libres). La cultura lo es todo (o casi todo), puede ser, pero creo que las culturas de las que estamos hablando se estan quedando mas en algo folclorico. La cultura comun creo que es cada vez menos algo de toda Espana o de toda Catalunya y va siendo mas algo global con diferencias a nivel de nucleos sociales no definidos por fronteras o sentimientos de pertinencia nacional.

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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por Catlander el Sáb 02 Ene 2016, 18:05

@Guinovart escribió:
@Catlander escribió:No Guinovart. La cultura lo es todo. Configura tu horario de comer, trabajar y dormir, de dedicar dinero a comprar o tirar el dinero en alquilar, de hacer matrimonios por régimen de gananciales (a la española) o de separación de bienes (a la catalana). Y lo que es festivo tradicional tambien, pero eso es más folclórico.

Lo que decia es que creo que cada vez hay menos configuracion vital por culturas concretas y mas por culturas globales (lo que de algun modo debe signifcar que somos un poco menos libres). La cultura lo es todo (o casi todo), puede ser, pero creo que las culturas de las que estamos hablando se estan quedando mas en algo folclorico. La cultura comun creo que es cada vez menos algo de toda Espana o de toda Catalunya y va siendo mas algo global con diferencias a nivel de nucleos sociales no definidos por fronteras o sentimientos de pertinencia nacional.
Ya te entiendo, pero no te dejes engañar. Aquí lo que se está imponiendo es la cultura yanki y extranjera poco a poco y de manera persistente, y esto no es natural sino que son decisiones políticas de unos gobiernos neoliberales.

Aquí teniamos de todo hace pocas décadas y lentamente se van quitando para dejar entrar lo extranjero. P.ej. las motos: derbi, bultaco, ossa, montesa... todas a hacer puñetas porque la UE han permitido las japonesas, yankis e italianas. El cine igual: se permiten superproducciones que gastan en publicidad mucho más que lo que cuesta una película nuestra. Y no hablo de la informática, etc. ¿Dinde están las star-ups catalanas de apps?. Todas están cerrando, pregunta por ahí.

Ahora mira Francia: como vean que vamos con camiones con fruta y legumbres que ellos ya tienen te las vuelcan en la frontera, su cine es sagrado y sus coches aún más. Decisiones políticas que hacen valer lo propio de un pueblo y es lo que tenemos que hacer como nación.



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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por fourfantastic el Sáb 02 Ene 2016, 18:15

@Catlander escribió:
@fourfantastic escribió:wikipedia... esa gran herramienta que cada vez que los historiadores la vemos que se cita como fuente (y como si fuera la unica verdad) algo dentro de nosotros se muere...
Hombre! ¿No querrás que les envie a leer los libros de Borja de Riquer o de Carles Soldevila. Me envian a hacer puñetas :enfin:



Hombre, a lo mejor no todo el libro, pero si puedes citar fragmentos (ojo, que yo no digo que tengas o no razón, yo solo hablo de citar con wikipedia). Y asi evitas que haga lo que ha hecho de decir que has empezado tu.
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Re: ¿Es España un país plurinacional?

Mensaje por Guinovart el Sáb 02 Ene 2016, 18:17

@Catlander escribió:Ya te entiendo, pero no te dejes engañar. Aquí lo que se está imponiendo es la cultura yanki y extranjera poco a poco y de manera persistente, y esto no es natural sino que son decisiones políticas de unos gobiernos neoliberales.

Aquí teniamos de todo hace pocas décadas y lentamente se van quitando para dejar entrar lo extranjero. P.ej. las motos: derbi, bultaco, ossa, montesa... todas a hacer puñetas porque la UE han permitido las japonesas, yankis e italianas. El cine igual: se permiten superproducciones que gastan en publicidad mucho más que lo que cuesta una película nuestra. Y no hablo de la informática, etc. ¿Dinde están las star-ups catalanas de apps?. Todas están cerrando, pregunta por ahí.

Ahora mira Francia: como vean que vamos con camiones con fruta y legumbres que ellos ya tienen te las vuelcan en la frontera, su cine es sagrado y sus coches aún más. Decisiones políticas que hacen valer lo propio de un pueblo y es lo que tenemos que hacer como nación.



Totalmente de acuerdo en los dos primeros parrafos. Lo he descrito un poco por encima y me faltaba criticarlo un poco quizas.

No con lo segundo, no creo que Francia no este globalizada tambien. Pero mas importante, no creo que las decisiones politicas deban ir hacia hacer valer lo propio de un pueblo. Creo que el camino pasa primero por la autogestion politica en pequenos circulos, en quitarles el poder a los de arriba (a la gente con dinero que hoy en dia decide) y volverlo al pueblo.
Una vez hecho esto, va todo rodado. Para administrar sobirania popular se organiza democracia real en pequenas comunidades que cada vez tienen menos influencia politica y adminsitrativa de un Estado central y se vuelve a tener esta cultura (es decir una nueva pero vieja a la vez)

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Re: ¿Es España un país plurinacional?

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