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[Hilo único] Camino a las próximas elecciones - 26 Junio 2016

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Tema único Re: [Hilo único] Camino a las próximas elecciones - 26 Junio 2016

Mensaje por Guinovart el Dom 10 Ene 2016, 22:02

@AvilesII escribió:@Guinovart eres consciente de que nadie aunque Cataluña se independizase de facto, que no va a ocurrir próximamente, es imposible aprobar un constitucíon con casi 2/5 del parlament en contra sí o sí y sabiendo encima lo complicado que es que se pongan todos los demás de acuerdo? Es imposible. Y encima imaginate que en el referéndum se pidiera por parte de los partidos contrarios la abstención y se sumase a la abstención que ya de por sí suele haber. Se aprobaría con menos del 50% del censo votando.

Es imposible aprobar una constitución reconocida internacionalmente en esas condiciones.

Lo del parlament, se cambia y a liarla. Con mayoria parlamentaria ya tiramos.

Y despues se vota un referendum que, aunque ahora mismo en Catalunya si votara toda la poblacion a punta de pistola saldria supongo sobre el 51-49, 55-45 como mucho, si solo la vota quien vaya a votar (ojo al nivel Mariano) saldra un resultado favorable. Yo me imagino, y me hace bastante feliz, al PP y C's diciendo que es una Constitucion ilegal, que nadie la vote. Participacion del 60 por ciento (que tampoc es tan baja) y sale de carrera (70-30).

Si, por lo que veo en otros comentarios, te refieres con 'menos del 50% del censo' a que no votan los espanoles, ya es otra cosa. Esta claro que no votan.

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Tema único Re: [Hilo único] Camino a las próximas elecciones - 26 Junio 2016

Mensaje por Guinovart el Dom 10 Ene 2016, 22:11

@AvilesII escribió:
Te ha respondido rolbap lo mismo que te iba a decir yo así que :cafe: En cualquier caso yo lo compararía con el estatu catalán que tanto les gustaba a los indepes y tanto se quejaron cuando se suprimieron unos pocos artículos.

No se puede ir ciudad por ciudada, pueblo por pueblo o aldea por aldea viendo cuales no la aprueban, hay que considerar el conjunto al que afecte la norma, siempre y cuando no haya posibilidad de vetos. Todas las normas son impuestas a una parte de la población si seguimos tu criterio y no por ello añguien que no esté a favor de ellas se las puede saltar sin consecuencias. Es lo que tiene la democracia :nuse:


JODER JODER JODER

Unos pocos articulos????!!!!! Por favor, aqui si que te pedire que si no sabes de que estas hablando mejor te abstengas de hablar.

Y, ya mas calmado, lo de que no se puede ir pueblo por pueblo me suena a Albert Rivera. Y, tambien para que sepas de lo que hablas, lo que tiene la democracia es que se votan las cosas, no se imponen leyes inamobibles. Las Constituciones no son democraticas, son liberales. Ir pueblo por pueblo, barrio por barrio y plaza por plaza es democracia. Tambien te voy a tener que pedir (como ya hago con los convergents) que no maluses la palabra democracia. Le quitas el valor que tiene, que no es poco.

PD. Y ya si me pusiera un poco mas retorico sacaria un argumento que ya esta muy gastado y no gusta demasiado. Por eso lo pongo en la PD. Recuerdas una gente de ahi por el centro de Europa, que a principios de siglo XX, resentidos con una guerra que habian perdido, decidieron (considerando el conjunto al que afectaba la norma) que era chupi-guay poner a un senor con bigote llamado Adolf de presidente. Y decidieron que estaba bien poner a judios en camara de gas. Imponiendo la norma de una parte de la poblacion.

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Tema único Re: [Hilo único] Camino a las próximas elecciones - 26 Junio 2016

Mensaje por Rolbap el Dom 10 Ene 2016, 22:24

No doble o tripleposteeis, aviso. Editad el post.

@Guinovart el ej. de Hitler no es justamente contraproducente? Eso de que votar no es sinónimo de democracia. Que una mayoría quiera matar judíos no da pie a que se pueda. Ahí entraría que haya una constitución que prohíba dichas prácticas.

La Constitución es -o debe ser- garantía democrática que impida entre otras cosas abusos de mayoría contra la minoría. Otra cosa es que no lo sea y haya que renovarla y tal. Discutible como siempre. Pero es la labor que tiene.

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Tema único Re: [Hilo único] Camino a las próximas elecciones - 26 Junio 2016

Mensaje por Guinovart el Dom 10 Ene 2016, 22:28

@Rolbap escribió:No doble o tripleposteeis, aviso. Editad el post.

@Guinovart el ej. de Hitler no es justamente contraproducente? Eso de que votar no es sinónimo de democracia. Que una mayoría quiera matar judíos no da pie a que se pueda. Ahí entraría que haya una constitución que prohíba dichas prácticas.

La Constitución es -o debe ser- garantía democrática que impida entre otras cosas abusos de mayoría contra la minoría. Otra cosa es que no lo sea y haya que renovarla y tal. Discutible como siempre. Pero es la labor que tiene.

No creo que deba ser una Constitucion de un pais la que prohiba matar judios. Si hay alguien a quien se le pueda aun pasar por la cabeza algo asi, el organo de legislacion al respeto no deberia ser nacional por lo que yo creo. Como yo lo entiendo, los derechos se deben defender a nivel global. Las decisiones (y por tanto el ejercicio de la democracia) se deben dar a nivel local. La Constitucion que tenemos, da poco pie a las dos situaciones.

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Tema único Re: [Hilo único] Camino a las próximas elecciones - 26 Junio 2016

Mensaje por Rolbap el Dom 10 Ene 2016, 22:33

@Guinovart escribió:
@Rolbap escribió:No doble o tripleposteeis, aviso. Editad el post.

@Guinovart el ej. de Hitler no es justamente contraproducente? Eso de que votar no es sinónimo de democracia. Que una mayoría quiera matar judíos no da pie a que se pueda. Ahí entraría que haya una constitución que prohíba dichas prácticas.

La Constitución es -o debe ser- garantía democrática que impida entre otras cosas abusos de mayoría contra la minoría. Otra cosa es que no lo sea y haya que renovarla y tal. Discutible como siempre. Pero es la labor que tiene.

No creo que deba ser una Constitucion de un pais la que prohiba matar judios. Si hay alguien a quien se le pueda aun pasar por la cabeza algo asi, el organo de legislacion al respeto no deberia ser nacional por lo que yo creo. Como yo lo entiendo, los derechos se deben defender a nivel global. Las decisiones (y por tanto el ejercicio de la democracia) se deben dar a nivel local. La Constitucion que tenemos, da poco pie a las dos situaciones.

El ejercicio cotidiano se hará a todos los niveles. Sobre el ir hacia el nivel global, completamente de acuerdo. Pero hasta que no haya algun órgano global competente que pueda "enforce" esas garantías y esos derechos, se hace al nivel mayor posible. Actualmente nacional. Mas pronto que tarde, a nivel europeo espero.

Ese es el papel que juega una constitución. Esas líneas rojas a no traspasar (los limites que existen) y las líneas a avanzar en leyes. El marco de juego vaya. Y como dices y comparto, ese marco algún día se fijara a nivel global.

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Tema único Re: [Hilo único] Camino a las próximas elecciones - 26 Junio 2016

Mensaje por Lord Rezo el Lun 11 Ene 2016, 00:52

SrMojiis escribió:Ultimamente cada vez que veo comentarios tuyos a menudo incluyes algo de ¨a los que llamais fachas¨ ¨aunque me llaméis facha¨, o similares, vamos Rezo que no te vamos a quemar en una Iglesia home!!


Soy de derechas y se me hace bullying por votar a Ciudadanos :_... pero es que realmente también me hace gracia porque si Cid dice algo, Aviles dice algo o quien sea se le responde "mierdafacha" y ya se anula, y aunque algunas veces no estoy de acuerdo con ellos, muchas veces les he visto hasta decir lo mismo que a Leogar o Catlander simplemente con otras palabras xD.

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@Anaximenes escribió:¿Se puede empezar con una frase que pone "no me seáis peliculeros" y terminar con otra que incluya "los hijos del pueblo eEspañol pueden descansar tranquilos por el momento, bajo el manto protector de la Dictadura"? scratch


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Tema único Re: [Hilo único] Camino a las próximas elecciones - 26 Junio 2016

Mensaje por Yailus el Lun 11 Ene 2016, 01:39

@Lord Rezo escribió:
SrMojiis escribió:Ultimamente cada vez que veo comentarios tuyos a menudo incluyes algo de ¨a los que llamais fachas¨ ¨aunque me llaméis facha¨, o similares, vamos Rezo que no te vamos a quemar en una Iglesia home!!


Soy de derechas y se me hace bullying por votar a Ciudadanos :_... pero es que realmente también me hace gracia porque si Cid dice algo, Aviles dice algo o quien sea se le responde "mierdafacha" y ya se anula, y aunque algunas veces no estoy de acuerdo con ellos, muchas veces les he visto hasta decir lo mismo que a Leogar o Catlander simplemente con otras palabras xD.

Todos somos mierdafachas a los ojos de alguna persona mas a la izquierda, y chavistas a los ojos de otras mas a la derecha, no hay mucho donde mirar.

Solo hay que usar el sentido común, e intentar no caer en estereotipos.

De todas formas siempre me ha costado entender a la gente de clase obrera que se autodefine de derechas (y me he criado en una familia de ese tipo), no les encuentro prácticamente ningún argumento lógico para defender los ideales que defienden. Una pequeña incongruencia con patas que vota constantemente a las personas que mas mal pueden hacerles.

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Tema único Re: [Hilo único] Camino a las próximas elecciones - 26 Junio 2016

Mensaje por Mojiis el Lun 11 Ene 2016, 01:43

@Lord Rezo
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@Lord Rezo escribió:
SrMojiis escribió:Ultimamente cada vez que veo comentarios tuyos a menudo incluyes algo de ¨a los que llamais fachas¨ ¨aunque me llaméis facha¨, o similares, vamos Rezo que no te vamos a quemar en una Iglesia home!!


Soy de derechas y se me hace bullying por votar a Ciudadanos :_... pero es que realmente también me hace gracia porque si Cid dice algo, Aviles dice algo o quien sea se le responde "mierdafacha" y ya se anula, y aunque algunas veces no estoy de acuerdo con ellos, muchas veces les he visto hasta decir lo mismo que a Leogar o Catlander simplemente con otras palabras xD.

Es la estrategia de persecución del pensamiento único.

No, enserio, lo de los otros usuarios que comentas (dejas a corchuela) creo que responde más a rencillas entre grupos que a opiniones distintas - lo que recíprocamente alimenta lo 1º -, pero en tu caso no recuerdo comentarios así más allá de algún esporádico que le puede caer a cualquiera.

y si, es gracioso y pasa a menudo por aquí el criticar algo por el mensajero y no por el mensaje lo que provoca caer en esa incongruencia de criticar algo que posiblemente defiendas.
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@Yailus escribió:
@Lord Rezo escribió:
SrMojiis escribió:Ultimamente cada vez que veo comentarios tuyos a menudo incluyes algo de ¨a los que llamais fachas¨ ¨aunque me llaméis facha¨, o similares, vamos Rezo que no te vamos a quemar en una Iglesia home!!


Soy de derechas y se me hace bullying por votar a Ciudadanos :_... pero es que realmente también me hace gracia porque si Cid dice algo, Aviles dice algo o quien sea se le responde "mierdafacha" y ya se anula, y aunque algunas veces no estoy de acuerdo con ellos, muchas veces les he visto hasta decir lo mismo que a Leogar o Catlander simplemente con otras palabras xD.


Todos somos mierdafachas a los ojos de alguna persona mas a la izquierda, y chavistas a los ojos de otras mas a la derecha, no hay mucho donde mirar.

Solo hay que usar el sentido común, e intentar no caer en estereotipos.

De todas formas siempre me ha costado entender a la gente de clase obrera que se autodefine de derechas (y me he criado en una familia de ese tipo), no les encuentro prácticamente ningún argumento lógico para defender los ideales que defienden. Una pequeña incongruencia con patas que vota constantemente a las personas que mas mal pueden hacerles.

Es la ambición a ser parte de ese grupo privilegiado, en buena parte son conscientes de que pertenecen al grupo ¨de abajo¨ (que podemita queda) y por dicho deseo de ascenso socioeconómico entienden que ¨deben comportarse como tales¨ electoralmente, si, nos puede parecer una soberana chorrada, pero es muy común en aquellos que definimos ¨obrero de derechas¨.

@Rolbap
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@Rolbap escribió:No doble o tripleposteeis, aviso. Editad el post.

@Guinovart el ej. de Hitler no es justamente contraproducente? Eso de que votar no es sinónimo de democracia. Que una mayoría quiera matar judíos no da pie a que se pueda. Ahí entraría que haya una constitución que prohíba dichas prácticas.

La Constitución es -o debe ser- garantía democrática que impida entre otras cosas abusos de mayoría contra la minoría. Otra cosa es que no lo sea y haya que renovarla y tal. Discutible como siempre. Pero es la labor que tiene.

Realmente con el ejemplo que comentas son los DDHH lo que debe impedir esos abusos, la constitución sería solo el medio por el que institucionalizarlos, pues una Constitución puede contemplar ideas aberrantes como la distinción/exclusión racial (EEUU sXVIII-XIX,) económica (Europa sXIX-XX), de clase (India), etc.

PD: Antes de que algún mierdifacha - como Rezo Razz - me salte con ¨La Constitución de la URSS¨ o ¨Venezuela¨, las desconozco.
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Tema único Re: [Hilo único] Camino a las próximas elecciones - 26 Junio 2016

Mensaje por Lord Rezo el Lun 11 Ene 2016, 04:35

@Yailus escribió:Todos somos mierdafachas a los ojos de alguna persona mas a la izquierda, y chavistas a los ojos de otras mas a la derecha, no hay mucho donde mirar.

Solo hay que usar el sentido común, e intentar no caer en estereotipos.

De todas formas siempre me ha costado entender a la gente de clase obrera que se autodefine de derechas (y me he criado en una familia de ese tipo), no les encuentro prácticamente ningún argumento lógico para defender los ideales que defienden. Una pequeña incongruencia con patas que vota constantemente a las personas que mas mal pueden hacerles.

El caso es que aquí en el foro últimamente he notado un aumento (y que se ha puesto de moda la palabra "casposo") en la cantidad de opiniones "invalidadas" con un "facha de mierda" y no me parece muy lógico la verdad.

Sobre lo de clase "obrera" que vota a la derecha... yo no creo que haya que dividir a la gente en obreros, ricos, pobres, etc... todos tenemos que aportar algo y todos somos valiosos a la sociedad de una forma u otra... tanto el basurero que recoge la mierda que tiramos todos en la calle alguna vez como el empresario que tiene varios empleados. Si este mundo fuese justo y todo fuese de color de rosa... todas las aportaciones valdrían lo mismo y se valoraría a todos bien por igual... pero no es así, nuestro mundo promueve el que tu quieras vivir mejor que tu vecino, ¿Que tienes un chalet y te va todo de puta madre? Da igual, siempre querrás mas.
El movimiento obrero debería obrar por proteger al que menos tiene, por promover menor desigualdad salarial... ¿Pero que proponen aquí? Mariscadas para Comisiones Obreras, cursos homologados para los amiguetes de la UGT, que el que tiene mas pague mas aunque jamas en su vida vaya a usar dichos servicios...
No hacen bien su trabajo... solo se promueve odio y envidia al que tiene mas en vez de intentar la promoción dentro del sector de cada uno a base de formación y méritos.

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@Anaximenes escribió:¿Se puede empezar con una frase que pone "no me seáis peliculeros" y terminar con otra que incluya "los hijos del pueblo eEspañol pueden descansar tranquilos por el momento, bajo el manto protector de la Dictadura"? scratch


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Tema único Re: [Hilo único] Camino a las próximas elecciones - 26 Junio 2016

Mensaje por Catlander el Lun 11 Ene 2016, 04:57

Son las absurdidades de la vida (leerse a Camus): que a muchos para ser felices ejercitando un bien ético mayor necesita el añadido de cometer algún pecado, algún vicio, alguna irracionalidad o inmoralidad, si no es como si les faltase algo. Como al cazador que elije la mejor pieza para su casa y da el resto para los demás, y cometiendo ese acto de corrupta exclusividad se siente feliz de ser el cazador. Es la condición humana.

Como tambien es absurdo que la clase social determine ideología. Porque si tu padre te zurraba con el cinto, de mayor odiarás seguro la ideología de tu padre sea cual sea. Y hay otros condicionantes pero ya es tarde.


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Tema único Re: [Hilo único] Camino a las próximas elecciones - 26 Junio 2016

Mensaje por sevillafc el Lun 11 Ene 2016, 12:20


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Tema único Re: [Hilo único] Camino a las próximas elecciones - 26 Junio 2016

Mensaje por Miquel Bini el Lun 11 Ene 2016, 12:24

@Yailus escribió:
De todas formas siempre me ha costado entender a la gente de clase obrera que se autodefine de derechas (y me he criado en una familia de ese tipo), no les encuentro prácticamente ningún argumento lógico para defender los ideales que defienden. Una pequeña incongruencia con patas que vota constantemente a las personas que mas mal pueden hacerles.

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Tema único Re: [Hilo único] Camino a las próximas elecciones - 26 Junio 2016

Mensaje por madridista1991 el Lun 11 Ene 2016, 12:52

@Surf Legend escribió:
La diferencia es que todas las normas suelen partir de una legitimidad previa otorgada, por ejemplo, por la aprobación de la constitución. Y como ese pueblo ha aceptado la constitución, entonces luego traga con el presidente que voten todos. Pero ese proceso de aprobar la constitución, su legitimidad emana de las leyes fundamentales del reino. Una vez aprobada la nueva constitución, ya la legitimidad emanaría de la aprobación de dicha constitución, pero en el caso de no haberla aprobado, la única legitimidad para que esa constitución se aplique donde no se aprobó, es la que dan las Leyes Fundamentales, por lo tanto, la legitimidad no es ya popular, sino que viene de la imposición por la fuerza.

Es lo que tiene el contrato social. O la democracia de verdad, que la nuestra dista muuucho de serlo. Nuse

Es decir que para ti si hay una dictadura nunca podra haber "una democracia de verdad" en ese pais en el futuro pase lo que pase por lo que es imposible que llegue a haber una democracia en ningun lugar del mundo (ningun pais ha sido democratico desde que el primer hombre lo ocupo) puesto que siempre habra alguien que vote en contra del marco normativo que se quiera aprobar (o se abstenga de votar), por lo tanto a esa persona le han impuesto dichas leyes con la legitimidad de la dictadura y por lo tanto por la fuerza.

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Tema único Re: [Hilo único] Camino a las próximas elecciones - 26 Junio 2016

Mensaje por Kojie el Lun 11 Ene 2016, 13:55

@Rolbap escribió:
@Lord Rezo escribió:
@Surf Legend escribió:@rezo: me loleo, por como lo cuentas parece como que nunca se haya llevado a cabo ningún proceso de independencia XD

¿Ha habido algún proceso de independencia justo o pacifico? Siempre una de las dos partes es perjudicada. Una secesión por motivos ideológicos es un acto egoísta. Por una diferencia geográfica, por una barrera lingüística/social... puede pasar. ¿Pero por dinero? ¿Porque queremos ser otra cosa? Es jugar con la vida de millones de personas que se verán afectadas (no solo catalanes).

Justo es más difícil de juzgar aunque al menos lo parece, pero pacíficos fijo que los hay.

La disolución de Checoslovaquia y algunas colonias inglesas, por ej.

Yo iba a decir uno más reciente: Montenegro

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Tema único Re: [Hilo único] Camino a las próximas elecciones - 26 Junio 2016

Mensaje por Rolbap el Lun 11 Ene 2016, 14:04

SrMojiis escribió:@Rolbap
Spoiler:

@Rolbap escribió:No doble o tripleposteeis, aviso. Editad el post.

@Guinovart el ej. de Hitler no es justamente contraproducente? Eso de que votar no es sinónimo de democracia. Que una mayoría quiera matar judíos no da pie a que se pueda. Ahí entraría que haya una constitución que prohíba dichas prácticas.

La Constitución es -o debe ser- garantía democrática que impida entre otras cosas abusos de mayoría contra la minoría. Otra cosa es que no lo sea y haya que renovarla y tal. Discutible como siempre. Pero es la labor que tiene.

Realmente con el ejemplo que comentas son los DDHH lo que debe impedir esos abusos, la constitución sería solo el medio por el que institucionalizarlos, pues una Constitución puede contemplar ideas aberrantes como la distinción/exclusión racial (EEUU sXVIII-XIX,) económica (Europa sXIX-XX), de clase (India), etc.

PD: Antes de que algún mierdifacha - como Rezo Razz - me salte con ¨La Constitución de la URSS¨ o ¨Venezuela¨, las desconozco.

Si, en principio es así. El marco global lo marcarían los DDHH reconocidos internacionalmente. Pero hasta que no haya opción para aplicar eso, se lleva a nivel nacional con una Constitución de obligado cumplimiento y tal. Luego pueden hacerse cosas raras, pero esa es la razón por la que hay una constitución. Cosas que no deben cambiarse tan fácilmente como una ley y que necesitan pasar por un proceso largo y reforzado.

Que oye, luego puede haber un sistema como el ingles que haya encontrado una forma de hacerlo sin constitución, pero bueno.


¿Nos van a tener como en Cataluña 3 meses esperando para pactar? :rabioso: :rabioso:

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Tema único Re: [Hilo único] Camino a las próximas elecciones - 26 Junio 2016

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