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Democracia Directa

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Democracia Directa

Mensaje por Rolbap el Sáb 25 Jun 2016, 12:22

Abro este hilo por el referéndum de Reino Unido sobre la UE.

Han salido bastantes comentarios (véase del PSOE por ej), hablando de los riesgos de preguntar a la ciudadanía.

Como sé que en este foro la mayoría seguramente defendemos la democracia directa, pondré un artículo sobre el tema, a ver que opináis:

Some of the American Founding Fathers were vehemently opposed to direct democracy. They feared the consequences of an uninformed public formulating a country’s policy on a particular subject, realizing that one of the most important preconditions for direct democracy, i.e. a rational discussion of the issue where all points of view are carefully weighed, would not be possible amidst demagogy and the “tyranny of the majority,” as John Adams put it.

For example, Alexander Hamilton believed in America but not in Americans when he said in a June 1788 speech defending the ratification of the U.S. Constitution: “That a pure democracy if it were practicable would be the most perfect government. Experience has proved that no position is more false than this. The ancient democracies in which the people themselves deliberated never possessed one good feature of government. Their very character was tyranny; their figure, deformity.”

Other Founding Fathers concurred with Hamilton’s skepticism. In the tenth essay of the Federalist Papers, written in defense of the U.S. Constitution, James Madison argued for representative democracy over direct democracy in order to protect the individual from what Edmund Burke called the “swinish multitude:”

Those who hold and those who are without property have ever formed distinct interests in society. (…) The regulation of these various and interfering interests forms the principal task of modern legislation, and involves the spirit of party and faction in the necessary and ordinary operations of the government. (…)

[A] pure democracy, by which I mean a society consisting of a small number of citizens, who assemble and administer the government in person, can admit no cure for the mischiefs of faction. A common passion or interest will be felt by a majority, and there is nothing to check the inducements to sacrifice the weaker party.
http://thediplomat.com/2016/06/brexit-the-american-founding-fathers-had-it-right-direct-democracy-is-a-dead-duck/

Pasado por google translator.
Spoiler:

Algunos de los Padres Fundadores de América se opusieron vehementemente a la democracia directa. Temían las consecuencias de un público desinformado formulación de la política de un país en un tema en particular, al darse cuenta de que uno de los requisitos más importantes para la democracia directa, es decir, una discusión racional del problema por el que todos los puntos de vista son cuidadosamente pesados, no sería posible en medio la demagogia y la "tiranía de la mayoría", como John Adams lo pusieron.

Por ejemplo, Alexander Hamilton cree en América, pero no en los estadounidenses cuando dijo en Un informe de junio 1788 discurso en defensa de la ratificación de la Constitución de EE.UU.: "Que una democracia pura si fuera posible, sería el gobierno más perfecto. La experiencia ha demostrado que no es la posición más falso que esto. Las antiguas democracias en las que la gente misma deliberó no poseían una buena función de gobierno. Su carácter era muy tiranía; su figura, deformidad ".

Otros fundadores estuvieron de acuerdo con el escepticismo de Hamilton. En el décimo ensayo de los Federalist Papers, escrito en defensa de la Constitución de EE.UU., James Madison argumentó para la democracia representativa a la democracia directa con el fin de proteger al individuo de lo que Edmund Burke llamó la "multitud porcina:"

Los que tienen y los que están sin propiedad alguna vez han formado distintos intereses en la sociedad. (...) La regulación de estos diversos intereses e interfiriendo constituye la tarea principal de la legislación moderna, e implica el espíritu de partido y facción en las operaciones necesarias y ordinarias del gobierno. (...)

[A] la democracia pura, y me refiero a una sociedad que consiste en un pequeño número de ciudadanos, que se reúnen y administran el gobierno en persona, se puede admitir que no hay cura para los males de la facción. Una pasión o interés común serán sentidos por mayoría, y no hay nada para comprobar los alicientes que sacrificar la parte más débil.


(min 5.30: he wanted to prevent people from voting until they had started to think rationally. Until they had become philosophers. Otherwise, government would just be a kind of mob rule)


Así pues, debemos considerar a la gente incapaz de decidir por si misma, dejarlas sujetas al paternalismo de unos pocos que elijan lo mejor en materias complejas? Esta argumentación no nos lleva, justamente, a las posiciones tiránicas de las que habla el artículo y justifica hasta quitar las elecciones?
Por otro lado, si no se asegura una información clara sobre un tema importante, ¿es la decisión legitima? (véase cuantos ingleses no tenían npi de, prácticamente, ni que es la UE).
Jugar con los tiempos es algo deseable o manipulador? (en tanto que poner el referéndum en crisis económica y migratoria, por ej)
Hasta que punto hay que confiar en expertos para decidir estos temas y no en nuestra voluntad (este o no bien fundada)?


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Re: Democracia Directa

Mensaje por Ichijou Masaki el Sáb 25 Jun 2016, 15:27

Yo estoy inmerso en una democracia representativa, nuestra Constitución incluso no establece mecanismos de democracia directa, siendo el único caso la Elección de los concejos municipales y del jefe de Estado y Gobierno.

Sin embargo, la democracia representativa puede estar corrompida por la oclocracia y eso es algo evidente tanto en la teoría como en la práctica: Diputados electos sin mayor mérito que la afiliación política a determinado instituto o un discurso de corte populista.

Si el pueblo carece de la capacidad de tomar decisiones debidamente meditadas, sus representantes tampoco serán capaces de tomarlas.

Entonces, ¿es la democracia conveniente en todas las circunstancias? Yo pienso que la mejor forma de gobierno clásica es la Aristocracia o incluso la Monarquía.

Aunque la mejor solución evidentemente es formar mejores ciudadanos, ¿cómo los grupos enquistados en el poder, favorecidos por la apatía y deficiencias del pueblo, van a promover esa formación capaz de construir un mejor gobierno? La solución pasa por la iniciativa de la aristocracia para su educación cívica, y la responsabilidad personal para encarar la toma de decisiones.
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Re: Democracia Directa

Mensaje por Catlander el Sáb 25 Jun 2016, 15:40

Uno no puede conocer/practicar/hacer algo si no muestra un mínimo interés egoista por ello. Y el interés solo puede despertarse cuando se nos manifiesta el objeto ante los sentidos, la razón o la imaginación. No obstante, sin un premio añadido (o una muestra de verificación por el esfuerzo realizado) el interés por aquello termina decayendo porque nuestro egoismo necesita un premio constante para la autoestima.

En el caso de la política, lo que nos llega a los sentidos es una ingente y brutal pila de información y -sin embargo- muy pocos han tenido la educación suficiente para saber como hay que elegir lo que tiene valor y lo que no. P.ej. saber discernir entre mensajes propagandísticos, ataques o pactos velados e indirectas al contrario, el abuso de la demagogia, las mentiras, etc.  Y no digamos ya la poca gente que es capaz de llegar a aprender el lenguaje gestual de los candidatos, leer las estadícticas, los programas, etc.

Desde ese punto de vista solo una élite de expertos (e información privilegiada de lo que se mueve en las cloacas del poder o el leit-motiv de la administración de un Estado) sería capaz de dar un voto cualificado.

Ah! pero no olvidemos el gen egoista Smile

Un voto cualificado de un experto no tiene por qué interesarse de manera altruista por el Bien Común. Puede estar interesado en quien le da más poder, pasta, concesiones y regalitos. Esa es la parte en que Sócrates/Platón tuvo a bien prevenirlos y nos recetó que el ideal de votante fuera: hombre viejo muy ilustrado, experto (o cutido en la guerra) y sobretodo asquerosamente rico para aborrecer cualquier soborno que le ofrezcan.

Pero Platón no cayó en la cuenta que un hombre de tal categoría no es difícil que quiera dejar algo a sus descendientes y postergar la memoria de su nombre en una obra que le reconozca en la Historia por los siglos. Lo que nos indica es que nuestro egoismo/capacidad de que les sobornen puede manifestarse de mil maneras.

(catalán pero se entiende)


El voto de los votantes de la masa popular (por decirlo educadamente) puede servir para diluir ese voto cualificado con intereses oscuros y corruptos. Y como todo... a veces puede ser bueno y cumplir con esa función y a veces malo y dañar el mejor Bien Común a pesar de una pequeña corruptela. Por otra parte, si la democracia directa es universal, la calidad democrática estará a la altura del CI del país. Es inevitable.

Asi pues, lo ideal para mí es un sistema mixto:

Un grupo de expertos debería analizar los programas electorales hasta la última coma y quitar todo aquello que es basura (promesas imposibles de hacer, aspectos ilegales, datos falsos por error u omisión, etc.) y una vez tenemos los programas limpios de basura, los partidos políticos ya pueden vender su proyecto y su candidato al populacho. Y este, vote lo que vote, con más o menos conocimiento/interés elegirá algo que es posible hacer de verdad.

Sea cual sea el método democrático y sea cual sea el resultado de ese referendo, el fail humano siempre será poderoso y no hay certezas absolutas que acertemos. Estamos mal hechos (*) y no tiene remedio.

(*) Mal hechos para evolucionar al margen de la Naturaleza, y ante cualquier intento racionalista de apartarnos de ella no haremos otra cosa que failear

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Re: Democracia Directa

Mensaje por Lord Rezo el Dom 26 Jun 2016, 07:50

@Rolbap escribió:Otherwise, government would just be a kind of mob rule

Y razón tenia... no hay que ser un genio para ver el paralelismo entre esto y las elecciones de diciembre.

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@Anaximenes escribió:¿Se puede empezar con una frase que pone "no me seáis peliculeros" y terminar con otra que incluya "los hijos del pueblo eEspañol pueden descansar tranquilos por el momento, bajo el manto protector de la Dictadura"? scratch


Spoiler:


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Re: Democracia Directa

Mensaje por Suzuya el Dom 26 Jun 2016, 11:00

Está claro que la ciudadanía no siempre está en lo correcto, pero también se ha demostrado que aquellas personas que eligen para representarla tampoco en numerosas ocasiones.

Un ejemplo claro lo tenemos cerca, las elecciones catalanas, donde a pesar de que la mayoría votó no a las fuerzas separatistas, éstas lograron más escaños por el sistema basura de elección e, ignorando la voluntad de esa mayoría, ya pretenden romper toda relación con el Estado. También está Escocia, un país cuyo gobierno tiene aspiraciones soberanistas pero sus ciudadanos, también en un referéndum, votaron que no, optando por la opción a priori más sensata.

En consecuencia, no me parece demasiado justo azotar a la democracia directa por la toma de una decisión (una entre las miles que la ciudadanía no puede tomar y delegan en sus gobernantes, los cuales también meten la pata profundamente en diversas ocasiones).
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Re: Democracia Directa

Mensaje por Catlander el Dom 26 Jun 2016, 11:28

Estás equivocado: la mayoría de catalanes lo que quieren  es un referendum legal pactado con el Estado y de estos la mayoría votarían a favor del derecho de autodeterminación y una tercera parte a favor de la independencia. Y no es por el método d'Hondt, sino en la cantidad de votos puros y duros.

Y está muy feo eso que alguien no te deje votar algo porque tiene miedo del resultado (porque sabe que queda en evidencia su total negligencia en no querer arreglar un problema que se arregla dialogando).  Esa es la verdad del barquero my friend.


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Re: Democracia Directa

Mensaje por Rolbap el Dom 26 Jun 2016, 12:14

A ver, chicos, no habéis entendido la idea. La cosa es que defendáis la democracia directa, se supone que el foro es mayormente morado y yo ir contracorriente. No vale que todos estéis de acuerdo en los peros :/

La democracia, pese a ser un sistema válido y útil, no debe ser idealizada por los ciudadanos como si de un dogma se tratara. La verdad no es democrática. La masa, el conjunto, no pueden imponer normas inmorales ni asaltar los valores propios del individuo ni su libertad: “Cualquier persona que tenga más razón que sus prójimos ya representa una mayoría de uno”.
~Henry David Thoreau

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Re: Democracia Directa

Mensaje por Suzuya el Dom 26 Jun 2016, 12:19

@Catlander escribió:Estás equivocado: la mayoría de catalanes lo que quieren  es un referendum legal pactado con el Estado y de estos la mayoría votarían a favor del derecho de autodeterminación y una tercera parte a favor de la independencia. Y no es por el método d'Hondt, sino en la cantidad de votos puros y duros.

Y está muy feo eso que alguien no te deje votar algo porque tiene miedo del resultado (porque sabe que queda en evidencia su total negligencia en no querer arreglar un problema que se arregla dialogando).  Esa es la verdad del barquero my friend.
Que quieren un referéndum es algo que ya se sabe y yo estoy a favor de que se haga, pero que la mayoría haya votado no a las fuerzas independentistas revela que no están a favor de la independencia, es un sencillo dato. No es lo mismo estar a favor del referéndum que a favor de la independencia.

En cuanto al método d'Hondt, ¿me estás diciendo que el hecho de que un 52,26% votase por las fuerzas no independentistas y que éstas obtengan 4 escaños por encima de la mayoría absoluta es «voto puro y duro»?
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Re: Democracia Directa

Mensaje por Catlander el Dom 26 Jun 2016, 13:22

El 20D votaron 25.350.447 y tocan a 72.430 votos x escaño (350 escaños) en el Congreso

En Cataluña votaron 3.774.327 / 72.430 votos = 52 escaños

Con el método d'Hondt se nos adjudica solo 47 escaños !

De esos 52 escaños, En Comú hubiera obtenido 16 escaños, ERC+CL 16 escaños, socialistas 8 escaños, PP+Cs 12 escaños.

Traspolandolo al referendum de autodeterminación (que no independencia!) :

A favor EN Comú + JxSi = 32 (16 indepes y 16 confederales)
En Contra: PP +Cs + PSC =20

Como ves, con democracia directa y votación voto a voto tambien saliamos ganando.

Fuente: https://resultadosgenerales2015.interior.es/congreso/#/ES201512-CON-ES/ES/CA09

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Re: Democracia Directa

Mensaje por Vihesito el Dom 26 Jun 2016, 13:55

Vayamos por partes. Hablando en propiedad, a lo que llamamos "democracia indirecta" yo lo llamo república (o monarquía de forma republicana) representativa (parlamentaria o presidencialista). No veo el sentido en hablar de un gobierno indirecto del pueblo: si no es directo, quien gobierna no es el pueblo, es otro.

En las repúblicas liberales que son la norma en Occidente la soberanía, digan lo que digan sus respectivas constituciones, reside en los parlamentos. En el caso español es paradigmático: el parlamento español está por encima de los poderes judicial y ejecutivo. Esto, unido a un sistema de partidos cerrado y con una alta disciplina interna ("excepción" de los países anglosajones) nos lleva a que nuestra forma y sistema político es una república representativa parlamentario/presidencial-partidista. No una "democracia indirecta". No entro ya a valorar los diferentes sistemas y vías de representación, que darían para otro hilo. Acepto, en todo caso, la simplificación y la economía lingüística... Siempre que no nos confunda la terminología con la traducción real del término y nuestra capacidad de análisis sobre el mismo.


La democracia directa, que es lo mismo que decir llanamente la democracia, es el ejercicio del poder por parte del pueblo. Este gobierno como tal, tengámoslo presente, está completamente desvinculado de los ideales republicanos de igualdad ante la ley, imperio de la ley, separación de poderes y demás avances liberales. Lo digo porque parece que sólo podemos concebir la República democrática, la conjunción de democracia y liberalismo, y es obvio que la democracia puede existir sin darse este matrimonio; por muy asumidos e impepinables que nos parezcan hoy día los avances liberales. La democracia ateniense no era liberal, y esto lo que más rechazo produce a los Padres Fundadores de USA, porque ellos son liberales, no demócratas.


En una república representativa (caso del Reino Unido) cuando los representantes se ven ante decisiones difíciles, que pueden generar una gran oposición o contestación social, o sobre las que simplemente la masa reclama su deseo de pronunciarse, se descargan de responsabilidad mandando a la gente a tomar decisiones. Es un error, si vivimos bajo un sistema representativo, pretender que en un momento de lucidez, los ciudadanos ejerzan realmente el poder. Por eso en todo tipo de referéndum, especialmente cuanto mayor sea la gravedad del asunto, se debe (y suele, pero los ingleses son así) fijarse una mayoría relativamente amplia necesaria para tomar una decisión.
Por supuesto, coincido con muchos en decir que estas personas no estaban preparadas para someterse a un referéndum. No obstante, no quiero decir que les falte formación. Lo que les falta es práctica.

Es el sistema político el que determina el grado de compromiso y participación de los ciudadanos en el mismo y su conocimiento de los asuntos públicos, y no al revés. En nuestras democracias parlamentarias no existe una tradición de que los ciudadanos sean quienes tomen las decisiones. Somos ciudadanos habituados a dejar que otros decidan por nosotros. Y eso no se cambia de la noche a la mañana y mediante un referéndum. La edad dorada de la democracia ateniense se da en una madurez de tres generaciones después de la que la implantó porque para entonces todos los ciudadanos habían vivido en democracia, conocían sus derechos y deberes para con la polis y participaban asiduamente de los asuntos públicos: iban a la ekklesía y ejercían sus funciones soberanas (ejecutivas, legislativas y judiciales).


Se equivocan quienes creen que no debe darse participación a los ciudadanos porque sean ignorantes. Debe dárseles participación precisamente porque eso curará su ignorancia. Es imposible que todo el que no tenga ninguna responsabilidad política se comprometa con su sistema político y los asuntos de gobierno. Si queremos avanzar hacia sistemas realmente democráticos, el poder político se debe ir transfiriendo a los ciudadanos progresivamente, de modo que el pueblo aprenda a gobernarse forzado por la necesidad de gobernarse; es imposible aprender a ejercer la soberanía cuando no se posee.

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recordatorio: en ese mes, vihesito puso en publico que nos ariamos pro asteria

Anónimo escribió:Lo de cid es divertido además porque el muy imbecil va por ahí escribiendo y argumentando de forma condescendiente como si estuviera por encima continuamente, cuando lo que acaba haciendo en todos los mensajes es rebajarse a insultar como un chaval en el patio del colegio
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Re: Democracia Directa

Mensaje por Surf Legend el Dom 26 Jun 2016, 14:05

Si el problema es que todos los problemas que se achacan a la democracia directa están presentes y en muchos casos acentuada por la representativa. La dinámica de partidos, lejos de minimizar la "dictadura de la mayoría" en muchos casos la ha acrecentado. En primer lugar, porque las dinámicas partidistas, por la necesidad de éstos e afianzar su electorado y reafirmarse como opción, tienden, vía medios, a uniformizar a sus perfiles de votantes, lo que lleva indudablemente a generar mayores enfrentamientos ideológicos entre votantes de distintos partidos que si no los hubiese.

La sociedad, en vez de ser un continuum de ideologías, con una distribución que diebiese aproximarse probablemente a la normal, lo que hace es adquirir una ideología por picos, que permiten mucha menos movilidad entre grupos de opinión, y por tanto, menos capacidad de admitir el error propio, y por tanto, reduce la capacidad de diálogo en el seno mismo de la sociedad. Porque la sensación de pertenencia a ese grupo ideológico pseudojustifica tu opinión. Y el que los dirigentes de tu grupo defiendan algo, te influirá en pos de la defensa de ese algo, aunque originalmente pudieses estar en contra. En una democracia directa, ese efecto se mitigaría.

El problema es por supuesto que una democracia directa a tan gran escala como españa se transformaría en una tiranía de los medios, más que ahora. Al menos, las figuras de los partidos sirve de contrapoder a los medios, que no pueden tanto elegir a quién retransmitir, al ser puestos fijos (aunque los medios influyan en la elección de esos puesto fijos, una vez elegidos, no resulta tan fácil ignorarlos). Vamos, que la escala debería ser mucho menor, a nivel de diputaciones a lo sumo, y diría más que debería ser más a nivel de mancomunidades en las que haya gran intramovilidad.

Pero renunciar a un gobierno puramente directo a gran escala, no quiere decir que en algunos casos haya que dejar a la democracia directa actuar. El problema, es que habría que mitigar el efecto que la estrategia partidista pueda tener en eso. Por poner un ejemplo: no creo que ningún referéndum, salvo que la urgencia de la medida lo exija, pudiese ser aprobado menos de 2 años antes de llevarse a cabo. En primer lugar, porque eso evitaría la estrategia por parte del gobernante de ponerlo en un momento que le es, en apariencia, propicio, para así legitimarse. En segundo lugar, porque no creo demasiado en las campañas electorales, y por tanto, no creo demasiado en cortos plazos. Dos años me parece algo razonable para que las distintas facciones puedan presentar los datos, para poder decantar las falsedades, y para que éstas penetren bien en los votantes, en todos ellos, y no sólo en los votantes atentos.

Aquí en UK se ve cómo en los lugares más rurales, que en general tienden a estar peor informados, ha ganado más el mensaje "catchy" de miedo a los inmigrantes y de la grandeza de UK, que el mensaje racional de los números. Y por eso creo que hay que dar antelación, porque en un corto período de tiempo, siempre prende más el mensaje incendiario y demagógico. Pero también éste suele perder fuerza a la luz de la verdad. En dos años, se puede o prender ese espíritu incendiario al principio, pero éste se irá mitigando a lo largo de los 2 años, o hacerlo al final, pero el electorado ya habrá tenido 2 años de constante información sobre la UE para saber lo que es y lo que aporta, y que ese mensaje incendiario cale en menos gente.

PD: de acuerdo con vihesito, aunque entre en contradicción con lo aquí escrito

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Re: Democracia Directa

Mensaje por Catlander el Dom 26 Jun 2016, 14:30

@Surf Legend escribió:de acuerdo con vihesito, aunque entre en contradicción con lo aquí escrito

No es correcto decir que se está de acuerdo con una contradicción es una aporía o paradoja. Es mucho mejor decir que hay más formas de opinar sobre un mismo tema, con similitudes y diferencias Very Happy



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Re: Democracia Directa

Mensaje por Suzuya el Dom 26 Jun 2016, 14:54

Pero es que En Comú no es un partido en definición independentista, aunque pueda tener algunas personas entre sus filas que lo sean (igual que el PSC).
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Re: Democracia Directa

Mensaje por Forofgold el Dom 26 Jun 2016, 15:34

La democracia viene de las palabras, demo, que significa demonio y cracia que significa gobierno, es decir, gobierno de los demonios.

Por eso todos los que gobiernan son demonios, es cierto, creelo.
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Re: Democracia Directa

Mensaje por qablo el Dom 26 Jun 2016, 15:44

@Rolbap escribió:Como sé que en este foro la mayoría seguramente defendemos la democracia directa

no me leí el post, pero ahí no me metas. Aunque quizás estaría bien concretar que es eso de "democracia directa"

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Re: Democracia Directa

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