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(Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

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Resuelto 2 (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por Il Divo el Lun 31 Oct 2016, 16:44

@Leogar escribió:De acuerdo a lo considerado por los tres miembros de la mesa (y con especial rotundidad por su presidente el C. Il Divo) una denuncia de parte de un ciudadano no puede pasar a trámite si no cuenta con los avales necesarios.


@Il Divo escribió:
Dado que Leogar en calidad de ciudadano no puede denunciar por sí mismo, sino que necesita que alguien lo avale, o la firma de X congresistas para que no necesite aval, la diferencia está en que la denuncia pasará a ser tuya y no de Leogar.

@Il Divo escribió:
También hay precedentes de consideración inválida de la denuncia por parte de un ciudadano en mesas anteriores. Además creo que basarse en un precedente para ir contra lo que dicta la ley no tiene mucho sentido, sí lo tiene para casos en los que la Ley no sea clara, pero aquí no hay ninguna duda.

@MrCaine escribió:
La denuncia expone una queja, en un "limbo" para actuar en ese momento, pero no avalo la denuncia, y no tiene respaldo suficiente ni avales. Conste que debería considerarse la denuncia como propuesta, de hecho la interpretación del Reglamento y la praxis pueden dar lugar a pensar ello.

@eclank escribió:
La ley es clara, entonces. Aunque claramente sanciones y propuestas las toma como cosas distintas, asume el mismo procedimiento para el caso de ciudadanos. Lo cuál es Leogar hasta que se resuelva su caso, si es que se resuelve a su favor.

Mis disculpas, me he debido confundir debido a mi experiencia en anteriores mesas. Que quede congelada hasta que un congresista lo avale o reúna las firmas necesarias.


A todo lo anterior me manifiesto conforme y de acuerdo


Y basado en ello mismo quisiera solicitar la nulidad de la siguiente denuncia en mi contra:
http://www.erepublikspain.org/t20438-caso-003-denuncia-il-divo-c-leogar-4-1-2-apartado-d-del-reglamento#

Ya que dicha denuncia fue presentada por el C. Il Divo personado como parte acusador tal y como consta en el título y en la resolución.

@Duque de Santangelo escribió:
ANTECEDENTES:

1.- Il Divo plantea la siguiente denuncia:

En todo el proceso de dicha denuncia, desde su presentación en mesa hasta la votación final no consta de ninguna manera clara, explícita o ímplicita que ningún congresista otorgue su aval a dicha denuncia, y la mesa ha tramitado una propuesta en contra del reglamento.

Por lo tanto solicito, que tal como declara el presidente de la mesa el Sr. Il Divo, dicha denuncia sea considerada inválida y por lo tanto nula, incluso aunque dicha sanción ya haya sido cumplida.

Agradezco a la mesa que muestre su coherencia en este asunto y corrija tamaña injusticia.



Última edición por Il Divo el Miér 02 Nov 2016, 04:12, editado 1 vez

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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por Il Divo el Lun 31 Oct 2016, 16:46

Entiendo que si la Mesa pasó a trámite, deliberó, y además publicó una resolución sobre la sanción que Leogar menciona es porque la Mesa decidió actuar de oficio, de hecho atentos al mensaje de Tinsvoia en el hilo de la Mesa que trata esa sanción:

@Tinsvoia escribió:Estoy a favor de tramitar la denuncia, no vamos a dejar que el Congreso sea un circo.

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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por eclank el Lun 31 Oct 2016, 16:50

Diría que esto encaja más como una continuación del Caso 001 que un caso aparte

http://www.erepublikspain.org/t20605-caso-001-inhabilitacion-de-leogar

Independientemente, creo que @Tinsvoia avalaba el proceso implícitamente:
@Tinsvoia escribió:Más allá de consideraciones personales sobre lo que es insulto o lo que no, creo que debería ser al menos debatido en la cámara, el Congreso debe ser un sitio del que emane respeto por el resto, y tenemos la misión de que esto permanezca así.

Quizá es sólo cuestión de preguntarle, pero yo veo una clara voluntad por su parte de tramitarlo..

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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por Il Divo el Lun 31 Oct 2016, 16:53

Independientemente de eso, que ningún miembro de la Mesa se opusiera a que el trámite siguiera su cauce me da que pensar que, como he supuesto antes, la Mesa tal vez hubiera decidido actuar de oficio, aunque ese espíritu haya sido omitido.

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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por MrCaine el Lun 31 Oct 2016, 16:59

Vamos a ver, creo que no está del todo claro, además tenemos un claro ejemplo del procedimiento para actuar de oficio: http://www.erepublikspain.org/t20423-caso-002-denuncia-contra-leogar-4-1-2-apartado-g-del-reglamento#

Fíjense, en el título no aparece una persona física contra Leogar, sin embargo en el caso que nos corresponde sí hay una persona concreta; Il Divo. No estoy seguro de la relación implícita que comentan puesto que el "creo que debería ser al menos debatido en la cámara" no es un aval ni un voto sino una opinión subjetiva expresada sin nada que coincida con el procedimiento reglado.
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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por Il Divo el Lun 31 Oct 2016, 17:03

@MrCaine, una cosa es que no haya congresistas que lo avalen, y otra que la Mesa decida actuar de oficio, ya que de ser así se avala automáticamente la propuesta, como es lógico, dado que la Mesa en sí está formada por congresistas que tienen derecho a avalar.

Si yo he pedido avales es porque yo no he considerado oportuno avalar, no porque se pudiera actuar de oficio, que para eso como es lógico lo suyo es que toda la Mesa esté de acuerdo, como es el caso que Leogar señala en esta apelación, en la que nadie se opone al menos.

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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por MrCaine el Lun 31 Oct 2016, 17:07

Discrepo @Il Divo, no es de oficio la actuación cuando se determina la acusación. Además, en ningún momento Tinsvoia hace suya la propuesta, si alguien avala es el responsable del contenido y debería ser denuncia de Tinsvoia contra Leogar, sin embargo, al no haber un aval se tramita como denuncia del ciudadano Il divo.
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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por Il Divo el Lun 31 Oct 2016, 17:10

@MrCaine escribió:Discrepo @Il Divo, no es de oficio la actuación cuando se determina la acusación. Además, en ningún momento Tinsvoia hace suya la propuesta, si alguien avala es el responsable del contenido y debería ser denuncia de Tinsvoia contra Leogar, sin embargo, al no haber un aval se tramita como denuncia del ciudadano Il divo.

Yo no lo veo así, pero eso ya es cosa de puntos de vista, la ley no aclara explícitamente que protocolo se debe seguir para oficializar un aval, para usted eso significa que debe decirse claramente en el hilo, para mí con que la Mesa no se opusiera me basta para considerar que la Mesa avala la propia denuncia al actuar de oficio sin poner pegas.

Para más inri le señalo lo que ya ha señalado eclank

@Tinsvoia escribió:Más allá de consideraciones personales sobre lo que es insulto o lo que no, creo que debería ser al menos debatido en la cámara, el Congreso debe ser un sitio del que emane respeto por el resto, y tenemos la misión de que esto permanezca así.

La parte señalada en negrita pone de manifiesto una clara intención de que la tramitación salga adelante, se podría entender como un aval. De todas maneras ya me he puesto en contacto con Tinsvoia para que nos aclare.


Última edición por Il Divo el Lun 31 Oct 2016, 17:14, editado 1 vez

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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por MrCaine el Lun 31 Oct 2016, 17:12

Pero si es que además en la resolución no hay lugar a dudas:

"1- El ciudadano Il Divo plantea la siguiente denuncia" No es Mesa, no Tinsvoia, es Il Divo quien presenta la denuncia constando así oficialmente...
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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por Il Divo el Lun 31 Oct 2016, 17:14

@MrCaine escribió:Pero si es que además en la resolución no hay lugar a dudas:

"1- El ciudadano Il Divo plantea la siguiente denuncia" No es Mesa, no Tinsvoia, es Il Divo quien presenta la denuncia constando así oficialmente...

Que alguien avale una propuesta (o una denuncia) por mucho que el que avala sea responsable del contenido, quien plantea la denuncia es a quien se le ha avalado la propuesta en sí.

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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por MrCaine el Lun 31 Oct 2016, 17:18

Lo siento, @IlDivo, pero con este punto no hay lugar a dudas:

3.- Los hechos denunciados por Il Divo son en su conjunto una clara falta prevista en el artículo 4.1.2 del Reglamento:
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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por Il Divo el Lun 31 Oct 2016, 17:21

@MrCaine escribió:Lo siento, @IlDivo, pero con este punto no hay lugar a dudas:

3.- Los hechos denunciados por Il Divo son en su conjunto una clara falta prevista en el artículo 4.1.2 del Reglamento:
Como te he comentado, se me haya avalado o no, no quita que yo haya denunciado esos hechos desde el principio, el aval se hace responsable de la propuesta pero no se hace dueño de la misma, son cosas distintas.

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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por MrCaine el Lun 31 Oct 2016, 17:58

@Il Divo, no me esperaba que usted se aferrase tanto a un clavo ardiendo como es en éste caso la relación implícita, cuando no hay tal relación implícita

Si nos remontamos al hilo: http://www.erepublikspain.org/t20450-caso-004-denuncia-akashapeke-c-leogar-reglamento-del-foro-unificado#543731

Pueden leerse los siguientes comentarios:

@Tinsvoia escribió:Si eventualmente sale esta denuncia tras la de Il Divo, también secundo la propuesta.

Las palabras de Tinsvoia despejan toda duda de que él pueda ser aval, ya que ahí reconoce que la denuncia es de Il Divo...

@Duque de Santangelo escribió:Ruego no presentéis al pleno esta resolución por ahora, hasta que plantee primero la relativa a la denuncia de Il Divo.

Y ya es otro miembro de Mesa quien aclara más aún.


Por último, aquí Li dice claramente que las denuncias deberán ser enviadas por los ciudadanos y que la Mesa no va a actuar de oficio ni tampoco hará de fiscal... Su defensa se desmorona @Il Divo

http://www.erepublikspain.org/t20422p225-ciudadanias-ilegales-a-nongratos-por-parte-de-leogar#542901
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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por eclank el Lun 31 Oct 2016, 18:06

Hay una diferencia bastante importante entre de quién es la denuncia y quién la avala.

Independientemente de quién avale o no la denuncia, el denunciante sigue siendo Il Divo. ¿Si os preguntara sobre la denuncia del eRegistro Civil, hablaríais de la denuncia de Leogar o de la denuncia de eclank, por haberlo avalado?

Cosa aparte es que algún congresista decida, a través de su cargo, darle legitimidad e impulsarla. Precisamente ese afán de impulsarla es el que expresa Tinsvoia en el mensaje que puse antes:
@Tinsvoia escribió:Más allá de consideraciones personales sobre lo que es insulto o lo que no, creo que debería ser al menos debatido en la cámara, el Congreso debe ser un sitio del que emane respeto por el resto, y tenemos la misión de que esto permanezca así.

De todos modos, creo que sería más fructífero preguntar directamente a @Tinsvoia a qué se refería en su mensaje en vez de pasarnos el día discutiendo al respecto.

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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por Il Divo el Lun 31 Oct 2016, 18:21

Me gustaría añadir la visión de Duque de Santangelo, miembro de la Mesa que trató la falta grave que estamos discutiendo, y con el que he estado conversando un largo rato.

Su visión sobre el tema es que la denuncia que yo hice fue una puesta en conocimiento a la Mesa de lo que estaba ocurriendo, y que la Mesa posteriormente decide sancionar dado que él entiende que esa es su obligación:

Revisando el Reglamento por mi cuenta otra vez encuentro esto:

Reglamento de la Mesa escribió:1.3. Corresponde al Presidente cumplir y hacer cumplir el Reglamento, interpretándolo en los casos de duda y supliéndolo en los de omisión pero siempre consensuado con el resto de la mesa.

Tal vez sea obligación, y no opción, el tramitar las sanciones correspondientes si un ciudadano lo pone en conocimiento de la Mesa, reservando las propuestas de sanción y o anulación de las mismas para casos extraordinarios (nongratitudes, sanciones extraordinarias, amnistías, etc). Y tal vez esto signifique que al exigir aval a Leogar hayamos incurrido en un incumplimiento de nuestras funciones dado que me corresponde a mí hacer cumplir el Reglamento siempre consensuando con vosotros.

Anyway repito, le mandé hace una hora un MP pidiendo que se pronuncie sobre el tema. Para despejar dudas.

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