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(Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por MrCaine el Lun 31 Oct 2016, 18:44

Por partes:

Lo que dice Duque de Santangelo es ambiguo y no se corresponde con ninguna figura existente en el reglamento. Esa misma "puesta en conocimiento" @Il Divo pretende usted denegar a @Leogar respecto a la falta contra AvilesII (sí, yo también podría estirar los conceptos). Entonces, para unos sí y para otros no. De hecho usted me ha estado presionando para que me pronuncie si avalo o no avalo, cosa que en su "puesta en conocimiento" no hizo nadie pues para la suya no hace falta confirmación y se saca un aval empleando una lógica de "se intuye" al no haber ninguna expresión clara de aval...

Y la denuncia comentada se tramita por parte de Il Divo, asi figura y consta en todos los hilos, títulos y resoluciones. No pueden ahora cambiar la versión para tapar un error de forma.

@Il Divo escribió:Tal vez sea obligación, y no opción, el tramitar las sanciones correspondientes si un ciudadano lo pone en conocimiento de la Mesa, reservando las propuestas de sanción y o anulación de las mismas para casos extraordinarios (nongratitudes, sanciones extraordinarias, amnistías, etc). Y tal vez esto signifique que al exigir aval a Leogar hayamos incurrido en un incumplimiento de nuestras funciones dado que me corresponde a mí hacer cumplir el Reglamento siempre consensuando con vosotros.

Il Divo, es usted Presidente de la Mesa y debe actuar por encima de personalismos, y ojo, usted no ha tratado consensuar en ningún momento, directamente ha hecho hincapié si y avalo o no para intentar persuadirme, por ello creo y considero que ha ido usted más allá de sus funciones inclusive, reflejando falta de imparcialidad cuando menos, e ignorancia.
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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por Il Divo el Lun 31 Oct 2016, 19:01

Creo que el consenso ha existido en este hilo: http://www.erepublikspain.org/t20626-caso-003-denuncia-leogar-c-avilesii-art-4-1-2-reglamento-del-congreso en el cual por ponerte un ejemplo @eclank, tras las explicaciones oportunas, me ha dado la razón. No he tomado decisión unilateral alguna creo yo, si eclank, a la vez que usted, me hubieran dicho no, esto no es así, yo no habría podido denegar la tramitación.

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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por MrCaine el Lun 31 Oct 2016, 19:44

@Il Divo, creo que usted mismo se está contradiciendo. Está diciendo que los tres miembros de la Mesa en el caso de AvilesII "confirmamos" (conste que yo no afirmo y reflejo mi interpretación tras el intento de persuasión) de que es necesario el aval, pero en su denuncia (reconocida por Duque) que se transforma rápidamente en "puesta en conocimiento" no es preciso aval...

La "puesta en conocimiento" no está recogida, vuelvo a repetir, en el Reglamento, y además es usted quien informa con intención de que tal situación sea sancionada ante un posible hecho punible por lo que no es la Mesa de oficio o el Presidente directamente quien hace cumplir y hacer cumplir el Reglamento, interpretándolo en los casos de duda y supliéndolo en los de omisión pero siempre consensuado con el resto de la mesa. Su referencia respecto a la actuación autónoma del Presidente queda desmontada.

Respecto a la Mesa, en ningún momento se afirma avalar o respaldar la denuncia. En todo momento le mencionan a usted Il Divo como denunciante, y como expuso eclank, que la Mesa o uno de sus miembros impulse el trámite no significa que haya sido avalado implícitamente.

Por cierto, sin recurrir a la deontología jurídica, sino a algo más legible, la RAE define denunciar como:

denunciar:

1. tr. Avisar o dar noticia de algo.
5. tr. delatar.
6. tr. Dar a la autoridad judicial o administrativa parte o noticia de una actuación ilícita o de un suceso irregular.


Creo que su... "puesta en conocimiento" es sinónimo directamente de denunciar, una expresión que significa y tiene las mismas consecuencias.
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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por eclank el Lun 31 Oct 2016, 23:40

@Il Divo escribió:Anyway repito, le mandé hace una hora un MP pidiendo que se pronuncie sobre el tema. Para despejar dudas.
Esperaré a dicha prueba antes de volver a pronunciarme al respecto.

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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por eclank el Mar 01 Nov 2016, 12:42

Leogar desea añadir esto a la discusión:

@Leogar escribió:Señores de la mesa.

Quisiera exponer ciertos argumentos sobre la nulidad solicitada:


1) Como bien ha establecido el Sr. Il Divo y el conjunto de la mesa en este hilo:
http://www.erepublikspain.org/t20626-caso-003-denuncia-leogar-c-avilesii-art-4-1-2-reglamento-del-congreso#

Las denuncias de ciudadanos necesitan un aval, y no consta en ningún registro oficial que la denuncia de Il Divo haya recibido dicho aval de ningún cangrejista.

Lo que si consta en hilos oficiales, en el título, la resolución y en múltiples ocasiones es que quien se ha personado como denuncia es el señor Il Divo en su calidad de ciudadano Y esto queda reflejado sin lugar a ninguna duda.

Es por eso que incluso si el señor Tinsvoia expresara ahora de manera retroactiva su aval a dicha denuncia (ya que nunca lo dio en forma durante los tiempos correspondientes) no sería válido. Como ya ha señalado el congresista Mr Caine el mismo Tinsvoia se refiere a "la denuncia de Il Divo"

En el hilo citado, el presidente de la mesa exige que el congresista exprese y confirme su aval de manera inequivoca, cosa que no sucedió en la denuncia de Il Divo.

La carga probatoria es clara, se ha cometido un error de forma y por lo tanto dicha denuncia debe ser declarada nula. No se puede poner una opinión subjetiva y una "intuición" en una frase ambigua por encima de una resolución firme que establece de manera clara que el denunciante es Il Divo.

Por ello solicito que este tema se resuelva a la brevedad.

Muchas gracias

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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por Il Divo el Mar 01 Nov 2016, 17:39

@MrCaine escribió:@Il Divo, creo que usted mismo se está contradiciendo. Está diciendo que los tres miembros de la Mesa en el caso de AvilesII "confirmamos" (conste que yo no afirmo y reflejo mi interpretación tras el intento de persuasión) de que es necesario el aval, pero en su denuncia (reconocida por Duque) que se transforma rápidamente en "puesta en conocimiento" no es preciso aval...
[/b]

No veo yo donde he dicho yo que los tres estabamos de acuerdo. Pero sí que había una mayoría a favor de lo comentado.


Como le he dicho, y es que veo ya absurdo repetirme hasta la saciedad pero veo que no ha quedado aún claro, creo que la Mesa actuó de oficio y eso en mi opinón ya constituye un aval, aunque no se haya aclarado explícitamente en el hilo, de todas formas además de haberme intentado poner en contacto con Tinsvoia (sin éxito por el momento) y de haber conversado con Duque, pediré a Li Shaoran su opinión al respecto para esclarecer que sucedió exactamente con el caso que denuncia Leogar.

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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por Il Divo el Mar 01 Nov 2016, 23:15

Tras conversar con @Li-Shaoran, viene a decir lo que yo ya adelantaba en este hilo, pero con una variante.

La Mesa pasada interpretó que en primer lugar, hay una diferencia muy grande entre pedir que la Mesa actue y sancione según el reglamento con las "puestas en conocimiento" (a.k.a. denuncias), y una propuesta de sanción, me explico:

No es lo mismo denunciar la infracción de una ley (en este caso, el Reglamento), que proponer una sanción (por ejemplo, proponer 4 meses de inhabilitación a un miembro que no forme parte del Gobierno y que por lo tanto no pueda ser castigado según el Reglamento).

Yo difiero de esta interpretación, pienso que toda denuncia debería estar avalada, pero esa es mi interpretación, que tiene cabida en el Reglamento, al igual que tiene cabida en el Reglamento la interpretación de la anterior Mesa (según Li-Shaoran ha aclarado). Por ello estoy totalmente de acuerdo en que la interpretación de la anterior Mesa es legal aunque no la comparta.

También podríamos interpretar, que con lo expuesto por Li-Shaoran, intrínsecamente la Mesa avala la denuncia actuando de oficio, dado que como el propio Li-Shaoran me ha explicado, cree que la Mesa es siempre la que realmente actúa, una denuncia no la tramitan simplemente para que pase a debate y votación en la Cámara, una denuncia la estudian y aplican una falta, son cosas muy distintas, por ello entiende que la Mesa está actuando de oficio en todas las sanciones realmente, porque corresponde a la misma hacer cumplir el Reglamento, haya o no denuncia es su función por lo tanto las denuncias son simples ayudas a la propia Mesa a detectar las faltas, no una propuesta de sanción en sí (que como ya he aclarado, según el anterior Presidente de la Mesa una propuesta de sanción es una cosa muy bien distinta a lo que estamos interpretando nosotros).

Mi pregunta es, ¿quienes somos nosotros para deshacer una interpretación razonada de la Mesa anterior?

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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por Il Divo el Mar 01 Nov 2016, 23:23

@Leogar escribió:Al señor Divo:

Actuar de oficio es cuando la misma mesa denuncia. En este caso es usted quien ha denunciado por lo tanto no se puede actuar de oficio.


Y como ya he comentado anteriormente: Una cosa es lo que diga Li, Duque o Tinsvoia que ahora ya no son mesas y otra el registro oficial y la forma en que se tramitó la denuncia en la realidad que es lo que cuenta. Los hechos son que cualquiera de ellos pudo haber tenido la intención de avalarla, pero en todos los hilos desde su tramite hasta la votación, ninguno lo hizo.

Hay por tanto un error de forma incontrovertible según lo que consta en los cauces oficiales y es por eso que insisto en que den una pronta rsolución a esta petición mía (que ya va muy por encima del plazo de 24hrs que marca el reglamento) y declaren la nulidad de la sanción con los hechos irrefutables que tenéis.

Por favor, señor Divo, yo si que la mania personal que me tiene es grande, pero deje de darle vueltas al asunto buscando un resquicio para seguir perpetuando esta injusticia, que eso se llama prevaricar.

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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por Il Divo el Mar 01 Nov 2016, 23:31

Precisamente eso es lo que estoy explicando señor Leogar, la Mesa anterior entendió que es función única y exclusiva de la Mesa el llevar las sanciones según el Reglamento, cualquier ciudadano sea congresista o no puede informar a la Mesa sobre una infracción, pero es la Mesa quien la que debe hacer cumplir el Reglamento y por lo tanto no sancionar un hecho denunciado y a la vez que dicho hecho sí fuera una infracción del Reglamento, sería una dejadez de funciones de la Mesa, por lo tanto corresponde a esta actuar de oficio independientemente del punto de vista en las dos interpretaciones expuestas, me explico, en caso de no ser necesario aval (interpretación de la actual Mesa) no hay mucho que explicar, pero en caso de si ser necesario, es obligación de la Mesa automáticamente avalar la propuesta apropiándose de la misma (algo que tendría cabida en lo que ocurrió con la denuncia a la que apelas en este caso) y emitiendo una resolución sobre ella.


Dicho esto, tal y como usted indica, el proceso se está alargando excesivamente (más de lo que marca el Reglamento, por lo tanto, ante la imposibilidad de saber con certeza cuando @Tinsvoia va a comparecer a pesar de haberle intentado contactar hace ya más de 24 horas, solicito a mis compañeros de Mesa que se pronuncien sobre el tema con la mayor brevedad posible para poder resolver esta apelación.

@eclank @MrCaine

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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por eclank el Miér 02 Nov 2016, 00:40

Considero más válida la explicación de @Li-Shaoran sobre el proceder de la Mesa anterior que cualquier conjetura que podamos hacer ahora diseccionando sus post en busca de matices lingüisticos para ver si se avaló implícitamente o no. Aunque ya no sea Mesa, confío en que lo que ha declarado es, ciertamente, lo que pensaba la Mesa anterior, ya que de lo contrarío sería suponer que está mintiendo para perjudicar al acusado... Y no creo que sea el caso.

Partiendo de ahí y de que tampoco comparto su interpretación de la ley, coincido con @Il Divo en que es tan válida como la que nosotros podamos tener. No estando en mi conocimiento una tradición clara y consistente entre Mesas de una u otra interpretación, no creo que podamos imponer este criterio sobre el suyo. Más allá de que, aunque forzáramos nuestra interpretación, sigo pensando que el aval va implícito en la forma de expresarse de Tinsvoia.

Por todo ello, mi voto sigue siendo en contra de aceptar esta apelación.

Por otro lado, me gustaría recordar que la Mesa sólo tiene obligación de tener en cuenta las reclamaciones que se realicen hasta 48 horas después de la publicación de la condena. Estamos debatiendo este caso por petición expresa de la Mesa anterior y del acusado, por discrepancias con cómo se trataron sus reclamaciones el mes pasado. Acepto mi parte de culpa por no pronunciarnos en el tiempo indicado por el Reglamento, pero debería tenerse en cuenta esta situación antes de reclamar la aplicación estricta de plazos... Porque, de aplicarse estrictamente, este hilo no existiría.

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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por Il Divo el Miér 02 Nov 2016, 00:49

Creo que he dejado muy claro a lo largo del debate cual es mi visión sobre este tema, y que he dado suficientes argumentos para fundamentar mi posición, por lo tanto mi voto es en contra de aceptar esta apelación.

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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por eclank el Miér 02 Nov 2016, 01:00

Leogar desea añadir una argumentación más a este caso:

@Leogar escribió:Quisiera comenzar citando una parte de la denuncia original:

@Il Divo escribió:

Como parte de la acusación me gustaría también pedir permisos en el debate.


Aviso a navegantes, en caso de que esto llegue a ser debatido en la cámara (sería lo lógico), de que no voy a responder ninguna defensa en la que no se respete a mi persona.
http://www.erepublikspain.org/t20438-caso-003-denuncia-il-divo-c-leogar-4-1-2-apartado-d-del-reglamento#

Esa es la denuncia que fue tramitada de manera oficial en la que el mismo Il Divo se reconoce como la parte acusadora y que no es modificada en ningún momento y que incluso aparece en la resolución y en lo votado por el pleno de la cámara:

@Il Divo escribió:
Como parte de la acusación me gustaría también pedir permisos en el debate.

aparece en:
http://www.erepublikspain.org/t20438-caso-003-denuncia-il-divo-c-leogar-4-1-2-apartado-d-del-reglamento#543735
http://www.erepublikspain.org/t20486-debate-caso-003-denuncia-il-divo-c-leogar-4-1-2-apartado-d-del-reglamento#
http://www.erepublikspain.org/t20501-votacion-caso-003-denuncia-il-divo-c-leogar-4-1-2-apartado-d-del-reglamento#

Y fue lo tramitado por la mesa, debatido por el congreso y votado por el pleno.

Ahí mismo aparecen también los fragmentos de:

Il Divo plantea la siguiente denuncia

Y

3.- Los hechos denunciados por Il Divo son en su conjunto una clara falta prevista en el artículo 4.1.2 del Reglamento:

Y la mesa no actua de oficio ya que el mismo Li dice lo siguiente:

Li Shaoran escribió:
La mesa ha sido laxa muchas veces, y lo fue al no sancionarte directamente y advertirte
http://www.erepublikspain.org/t20486-debate-caso-003-denuncia-il-divo-c-leogar-4-1-2-apartado-d-del-reglamento#543842

Es decir la mesa simplemente advierte no actua hasta que Il Divo interpone una denuncia pidiendo a la mesa que intervenga. Y eso es EXACTAMENTE LO CONTRARIO que actuar de oficio.

Vamos, hasta el mismo divo cita la advertencia en su denuncia.


Lo que vale no es lo que Li deje o no de entender, lo que vale es la ley y su reglamento que marca claramente y sin lugar a dudas, como esta mesa ha establecido rotundamente, en especial el señor Il Divo, que es necesario un aval o cinco firmas...


Y dicho aval no existe.





Dejando de lado como el Sr Il Divo mete mi alegato entre un sandwich de sus "argumentaciones" para que parezca que la contradice cuando mi alegación es anterior a su posteo quiero señalar lo siguiente:


1- La puesta en conocimiento no es una figura que exista en el reglamento.


2- Il Divo suelta el siguiente malabar lingüístico:

en caso de no ser necesario aval (interpretación de la actual Mesa) no hay mucho que explicar, pero en caso de si ser necesario, es obligación de la Mesa automáticamente avalar la propuesta apropiándose de la misma (algo que tendría cabida en lo que ocurrió con la denuncia a la que apelas en este caso)

Que desdice todo lo que la mesa actual ha establecido y pretende justificar al mismo tiempo que no haya avales y que no pase una denuncia sin aval, hilarante vamos.

La mesa anterior en ningún momento hace explícita dicha argumentación que no es más que una interpretación retrospectiva de su parte intentando que las palabras de Li Shaoran signifiquen lo que a usted le convenga.

Yo si puedo mostrar las palabras de Li de manera clara sin tener que pasarlas por un filtro



(fragmento de ayer)



Lo que consta en los hilos es lo que se ha tramitado y lo que tiene valor oficial.


Ahora, la mesa ha interpretado claramente que se necesita el aval y usted mismo dice que dicha denuncia no recibió ningún aval.

Suelta ahora el "quienes somos nosotros para deshacer lo hecho por la mesa anterior" como última medida desesperada al ver que no puede, siendo coherente, mantener dicha sanción y lo que usted mismo ha establecido.

Le dire que este asunto afecta esta legislatura, que mis reclamaciones no fueron resueltas por la mesa anterior y que el mismo Li, presidente de la mesa anterior ha pedido que esta mesa revise mi sanción en los hilos que abre esta legislatura.

Por lo tanto esta mesa tiene total legitimidad de actuar y declarar la nulidad de dicha sanción para ser coherente con los criterios que han establecido sin l ugar a ninguna duda:

a- Una denuncia necesita un aval
b- la denuncia en mi contra no tiene dicho aval y no consta en ningún hilo oficial

No hay más.


3- Suelta usted la siguiente joya:
@Il Divo escribió:
No es lo mismo denunciar la infracción de una ley (en este caso, el Reglamento), que proponer una sanción (por ejemplo, proponer 4 meses de inhabilitación a un miembro que no forme parte del Gobierno y que por lo tanto no pueda ser castigado según el Reglamento).

Para refutarla no hace falta más que citar la denuncia original:

@Il Divo escribió:Le denuncio amparándome en el Reglamento del Congreso, que tipifica como falta grave el insulto/falta de respeto:

   
Reglamento del Congreso escribió:    4.1.2. Graves :
   d) Insulto, falta de respeto o menosprecio a miembros de la cámara, miembros del gobierno, partidos políticos, coaliciones, milicias y/o cualquier eCiudadano con ciudadanía eEspañola InGame o con eCiudadanía aliada y/o reconocido por la comunidad como eEspañol.

Es decir usted mismo en la denuncia propone el artículo y sanción a aplicar, que fue el que, por peticiónexplícita suya se pasó a debate y votación. Así que incluso si diesemos la figura legalmente inexistente de "puesta en conocimiento" como válida, según su misma argumentación la denuncia a la que hacemos referencia caería dentro de la segunda categoría de su enrevesada frase y por lo tanto necesitaría aval.


4- Por último, recordarle al Sr. Il Divo que no es usted ya la parte acusadora, como si lo fue en la denuncia, ahora es usted el presidente de la mesa y es su obligación ser neutral en sus interpretaciones. Sabemos que tiene interés en que yo siga sancionado, pero usted ha establecido, con el acuerdo unánime de la mesa, un criterio claro al respecto de los avales y las denuncias y es su obligación mantenerlo independientemente de quien sea el denunciado.

Así que por favor le pido que haga su trabajo, se mantenga parcial y deje de buscar argumentos retorcidos para mantener esta sanción con errores de forma, su trabajo no es "mantener a Leogar fuera del congreso" aunque vista su manera de decir una cosa e inmediatamente después la contraria parece que alguien (o usted mismo) le haya dado esa consigna. Su trabajo es que se cumpla el reglamento y los criterios a seguir son claros ya que usted mismo es quien los ha establecido.

Le pido también que se abstenga de esas artimañas de esconder mi argumentación entre sendos mensajes suyos o con respuestas inmediatas para simular una refutación. Le recuerdo de nuevo que ya no es la acusación, USTED ESTA ACTUANDO COMO MESA, no es su labor argumentar en mi contra, sino por la mesa. Así que deje tiempo a los compañeros tiempo de leer la argumentación sin llenarla de ruido.



Muchas gracias

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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por Il Divo el Miér 02 Nov 2016, 01:07

Como ya he comentado justo antes de esta réplica, el procedimiento de la anterior Mesa es diferente al que se ha querido imponer este mes desde la actual Mesa, pero en ningún caso ninguno de los procedimientos es ilegal, ambos se ajustan a lo que el Reglamento dicta y por lo tanto reitero mi postura en contra de aceptar esta apelación. Que mi interpretación de la ley, haya sido diferente a la de la Mesa anterior, no implica que la Mesa anterior haya aplicado mal la ley.

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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por eclank el Miér 02 Nov 2016, 01:13

Leogar considera conveniente añadir otro alegato más:
@Leogar escribió:Por último:

No voy a meterme a valorar si la interpretación de Li es aplicable o no aplicable, ni a otras valoraciones subjetivas como las que se estan mostrando en la mesa y a las que se les pretende otorgar más valor que a los hechos.

Lo que esta a debate no es si la interpretación de Li es posible o no, lo que se debate aquí es si la denuncia a la que se hace referencia se tramito de manera correcta, para lo cual simplemente quiero señalar otros dos hechos:


1- Li ya no es mesa, el argumento que ofrece no consta en ningún hilo oficial es simplemente una interpretación a posteriori para justificar la actuación de la mesa.

2- La denuncia fue tramitada con el Ciudadano Il Divo como parte acusador y sin avales. Y eso consta en todos los hilos oficiales.


Fin.



PD:



También de ayer, antes de que duque se inventara lo de "puesta en conocimiento"

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Resuelto 2 Re: (Caso 006) Apelación - Leogar[Ciudadano]

Mensaje por eclank el Miér 02 Nov 2016, 01:16

Teniendo en cuenta todas las pruebas y argumentaciones presentadas y actuando con toda la objetividad que me es posible... Mi veredicto sigue siendo el mismo.

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