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Ciudades divididas: Le Perthus y Els Limits

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Mensaje por Catlander el Lun 13 Feb 2012, 20:17

@Outsmarter escribió:En eso estamos de acuerdo. La libertad de si quieren hacer el gilipollas o no preocupándose antes por si su trozo de tierra es independiente que de otras cuestiones que afectan más a su día a día como los impuestos y en qué y cómo se gastan, no se la debe negar nadie.

Al igual que no voy a negar a las feministas que dediquen su vida a conseguir que aparezcan faldas en los muñecos de los semáforos no te voy a negar a tí que te dediques a frustrarte porque en tu DNI pone España y no Catalunya.

Pero te rogaría que no nos dieras la tabarra con tus obsesiones independentistas en todos y cada uno de los posts, hablen del yogur griego o de China.

Yo soy libre de escribir lo que quiera (sin ofender a nadie) y tu eres libre de leer lo que quieras sin exigir a nadie lo que debe escribir. Me parece bien tu ruego pero no lo acepto, sorry.

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Ciudades divididas: Le Perthus y Els Limits - Página 3 Empty Re: Ciudades divididas: Le Perthus y Els Limits

Mensaje por edurdenazo el Lun 13 Feb 2012, 20:47

@catlander escribió:
Da igual los sentimientos patrioticos, lo que está en juego es la justicia de las personas.


me descojono de la risa
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Mensaje por Yailus el Mar 14 Feb 2012, 01:10

@catlander escribió:Yailus, si por portal de tu casa te refieres al territorio que tienes derecho a denominar tuyo porque pertenece ancestralmente a muchas generaciones familiares o secundariamente lo has comprado, entonces sí puedes decir que es tu patria. Pero si pertenece a otro o a otros, no puede ser tu patria ni de coña.

España y Francia okuparon una zona que pertenece a otros y eso está pendiente de devolver a sus legítimos propietarios y estos tienen derecho a elegir qué quieren formar libremente su colectividad, su grupo o su nación. Igual quieren ser franceses, igual españoles, igual catalanes o igual independientes.

Da igual los sentimientos patrioticos, lo que está en juego es la justicia de las personas.


Pero es que te mueves en 3 dimensiones, y por eso tu argumento es absurdo.

La tierra antes de ser tu patria era la misma tierra, de otra gente que no era tu pueblo, en el futuro esa tierra será de otra gente que no tiene por que ser de tu pueblo.

El argumento de "esta es mi patria porque ha pertenecido a mi gente desde hace 500 años, aunque ya no lo haga" es tan falaz como "este patio de la casa es mi patria porque mi familia es dueña de un piso de la comunidad desde hace 30 años"(y con eso repondo a tu comentario, porque parte del patio si es de mi familia, al ser miembros de la comunidad de vecinos)

Porque si te remontas a 2000 años en tu caso, el pueblo catalan no existia y esas tierras estaban habitadas, y si yo me remonto 50 años, la casa estaba sin construir.

Por eso digo, y reitero, que la idea de nación y patria historicas es un bulo, y una tonteria.

Dime cuantos años hacen falta para considerar que una tierra pertenece a tu pueblo, cuantos años EXACTOS, y cuantos años tienen que pasar mientras el pueblo no la posee para poder decir que no le pertenece. Porque a partir del argumento que tantos nacionalistas defienden (catalanes, vascos y españoles) aqui TODOS SOMOS ROMANOS, o iberos, o simplemente neandertales ¬¬

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Mensaje por luis_hez el Mar 14 Feb 2012, 01:55

cuando dividieron la alemania federl de la democrta, l frontera pasaba por una casa y en ese momento la mujer estaba en la otra linea y el marido y los hijos en la otra y la mujer se quedo separada
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Mensaje por sevillafc el Mar 14 Feb 2012, 02:13

@luis_hez escribió:cuando dividieron la alemania federl de la democrta, l frontera pasaba por una casa y en ese momento la mujer estaba en la otra linea y el marido y los hijos en la otra y la mujer se quedo separada

¿Y con la casa que hicieron?

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Mensaje por Rolbap el Mar 14 Feb 2012, 18:15

@sevillafc escribió:
@luis_hez escribió:cuando dividieron la alemania federl de la democrta, l frontera pasaba por una casa y en ese momento la mujer estaba en la otra linea y el marido y los hijos en la otra y la mujer se quedo separada

¿Y con la casa que hicieron?

No pasaba por la mitad, sino que dejaba 3/4 a un lado y 1/4 al otro. La mujer deseaba desde hace tiempo separarse, pero si lo hacía se quedaba con los niños y sin casa. Cuando hicieron la frontera se metío en la RFA (3/4 de la casa) y les dijo "Os jodeis y os quedais con vuestro padre".
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Mensaje por sevillafc el Mar 14 Feb 2012, 18:53

Pero es que eso roza lo absurdo. La casa digo yo que iría en conjunto. Me parece muy lol dividirla por la mitad y decir que una parte es de un pais y la otra lo mismo.

A lo Corea del norte, vamos xD

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Mensaje por Catlander el Mar 14 Feb 2012, 20:18

Yailus:
Creo que estaremos de acuerdo en que la tierra siempre ha pertenecido a alguien desde el instante en que sus ocupantes la han delimitado de algún modo. No siempre han existido documentos para decir que una cosa fue o es de alguien. Tambien hay casos en que no se ha podido documentar cuando una horda de salvajes irrumpió en una determinada tierra y echó a sus moradores para ocuparla ellos.

Pero dejando de lado si hay o no hay documentos que certifican que alguien tiene en propiedad una cosa, si ha incurrido una usurpación de tierras el propietario anterior debe estar vivo y debe hacer constatar de algún modo que aquello era suyo.

Una de las fórmulas no escritas para hacerlo es que un posible reclamador demuestre que es familiar de alguien que residió antes allí y que fue echado de su casa por el actual ocupador.

Supongamos que viene un argelino que reclama un terreno de una localidad valenciana, porque tiene pruebas fehacientes (documentos escritos, lápidas, tumbas, inscripciones, etc.) de que sus ancestros vivieron allí antes de la usurpación catalana de aquellas tierras. Lo que yo digo es que si el estado español (heredero de la Corona de Aragón) actuara de acuerdo con la justicia, deberían retornar aquella tierra a este hombre, anulando todos los registros posteriores y compensando al actual ocupante con una indemnización.

Ya sabemos que esto ni España ni Francia lo hará nunca con todos los territorios ocupados violentamente por estos estados, es mejor acudir al hermoso "nullum crimen, nulla pena" o sea que "yo no sé nada, por tanto no hay nada que arreglar".

http://es.wikipedia.org/wiki/Nullum_crimen,_nulla_poena_sine_praevia_lege

Y no estoy hablando de nacionalismos, creo.




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Mensaje por edurdenazo el Mar 14 Feb 2012, 21:01

@catlander escribió:Yailus:
Creo que estaremos de acuerdo en que la tierra siempre ha pertenecido a alguien desde el instante en que sus ocupantes la han delimitado de algún modo.

Creo que entonces también estaremos e acuerdo, que desde siempre ha existido el termino de apropiación territorial derecho de conquista, que es el que pega pega, y se lo queda. Nuse
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Mensaje por Catlander el Mar 14 Feb 2012, 22:57

@edurdenazo escribió:
@catlander escribió:Yailus:
Creo que estaremos de acuerdo en que la tierra siempre ha pertenecido a alguien desde el instante en que sus ocupantes la han delimitado de algún modo.

Creo que entonces también estaremos e acuerdo, que desde siempre ha existido el termino de apropiación territorial derecho de conquista, que es el que pega pega, y se lo queda. Nuse
Derecho de conquista, claro claro. Entonces si no hubieramos podido echar a Napoleón te daría igual ser francés, a lo mejor hasta nos hubiera invadido Hitler, machacado los yankis y siendo la región pobre de Francia. Es otra opción

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Mensaje por edurdenazo el Miér 15 Feb 2012, 00:12

@catlander escribió:
@edurdenazo escribió:
@catlander escribió:Yailus:
Creo que estaremos de acuerdo en que la tierra siempre ha pertenecido a alguien desde el instante en que sus ocupantes la han delimitado de algún modo.

Creo que entonces también estaremos e acuerdo, que desde siempre ha existido el termino de apropiación territorial derecho de conquista, que es el que pega pega, y se lo queda. Nuse
Derecho de conquista, claro claro. Entonces si no hubieramos podido echar a Napoleón te daría igual ser francés, a lo mejor hasta nos hubiera invadido Hitler, machacado los yankis y siendo la región pobre de Francia. Es otra opción

Oye y ¿porqué no?...pero te estás liando...ya se sabe cuando algo no te gusta pides la revancha hasta que ganas...como se hizo con los gabachos, a cuchillazo limpio y a correr...

menos llorar...más RW y menos lloriqueo...pues eso, y que gane el mejor.

Bonito no sé...pero justo, la justicia de la victoria...es asi´...
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Mensaje por Yailus el Miér 15 Feb 2012, 01:13

@catlander escribió:
Supongamos que viene un argelino que reclama un terreno de una localidad valenciana, porque tiene pruebas fehacientes (documentos escritos, lápidas, tumbas, inscripciones, etc.) de que sus ancestros vivieron allí antes de la usurpación catalana de aquellas tierras. Lo que yo digo es que si el estado español (heredero de la Corona de Aragón) actuara de acuerdo con la justicia, deberían retornar aquella tierra a este hombre, anulando todos los registros posteriores y compensando al actual ocupante con una indemnización.


Eso es un absurdo, incluso a dia de hoy, con todos los papeles en regla, si alguien engaña a otra persona para apoderarse de sus tierras la justicia meterá mano si las posee, pero si nada mas robarlas las vende a un 3º que no sabía nada de la trama, la justicia no le penalizará y ese 3º se quedará con las tierras. La forma en la que traten al ladron, y la indennización al dueño original, es otro tema, pero de las tierras, te despides.

Y bueno, tu puedes decir, esta tierra en el año X era tierra de catalanes, y tendrás razon, y podrás considerarla "tu tierra", pero no olvidemos que mil años antes era tierra de romanos, y no por eso es patria italiana.

Y yo amo mi tierra y mucho, pero soy lo suficientemente lucido para saber que las fronteras vienen y van, que una vez "mi tierra" comenzó al lado de Barbastro, y mas tarde llegó a cruzar el oceano atlantico, con el nombre del pais que formó junto a Castilla. Por lo cual Aragón siempre será mi patria, porque yo lo he decidido, no por derecho historico alguno, ni papeles ni lineas en un mapa. Sangre mora y romana pasa por mis venas, así como la de los antiguos iberos, no tiene sentido exigir los derechos de uno de esos pueblos sobre esta tierra. Estamos en España, y mi tierra es parte del pais, como es parte de Europa, como soy 3/4 partes zaragozano y 1/4 de al lado de Barbastro, pueblo que vió nacer un Reino.

El resto, lineas en un mapa hoy, lineas en muchos mapas ayer, lineas en muchos mas mañana.

Al final, el concepto de "patria y tierra" no deja de ser diferente del concepto "manada y territorio" y son cientos de circulos alrededor de un individuo, que elije el circulo que le apetece para cada ocasión, el problema nace cuando esa persona quiere imponer ese circulo en particular a personas que comparten partes de estos. (Cabrera con el circulo "España" y tu mismo con el circulo "Cataluña", para que nos entendamos...)




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Mensaje por Catlander el Miér 15 Feb 2012, 08:44

Vale pero tú has dicho algo que quisieramos muchos catalanes para nosotros (y estoy convencido que los ciudadanos de El Pertús tambien):

@Yailus escribió:Por lo cual Aragón siempre será mi patria, porque yo lo he decidido, no por derecho historico alguno, ni papeles ni lineas en un mapa

Pero no estoy de acuerdo en que solo sean "líneas en un mapa". De aquí para allá hay una política que te afectará a tí y a los tuyos. Cuando cambie, cambiaran las condiciones -de acuerdo- pero hasta ese cambio a tí ya te han jodido/beneficiado según las circunstancias. No somos de pierdra, esos cambios pueden afectarnos de manera muy determinante y siempre contra tu libertad de decidir.

¿O es que me negarás que cuando Castilla se apropió de la lana aragonesa en el siglo XIV, impuseron ellos el precio y a partir de entonces Aragón no levantó cabeza más?






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Mensaje por Yailus el Miér 15 Feb 2012, 09:21

Puedo estar mas o menos de acuerdo con las politicas actuales o pasadas, pero no por ello voy a exigir la independencia de mi tierra segun las fronteras del año X al año Y. Solo para la gente que piense como yo, y al resto de la gente que viva en esa tierra que les peten.

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Mensaje por Catlander el Miér 15 Feb 2012, 12:56

Es que no es solo la gente que piense como tú hombre. Tambien están en el ajo los que no piensan como tú, incluso los que piesan diferente de todo, porque todos somos ciudadanos de un Estado que nos ha fagocitado A PESAR de nuestros deseos y voluntades.

¿Sabías que hay pueblos que han podido segregarse de una comarca para unirse a otras MEDIANTE UN REFERENDUM, mientras estén dentro del contexto de una CCAA?. ¿Y por qué cajones no se permite tambien cambiar de CCAA?. ¿Y por qué no de Estado?.

Este es un caso parecido a El Pertús, pero entre la CCAA de Valencia y Múrcia. En este caso los murcianos querían apropiarse de un trozo valenciano y estos han luchado judicialmente para que lo que era un intento de "reconquista" los castellanos se fueran a la mierda:
http://politica.elpais.com/politica/2011/08/04/actualidad/1312481805_564704.html

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De eso es de lo que me quejo. La gente debería tener un derecho inviolable y humano a decidir libremente a quien pagar sus impuestos, a elegir su pertenencia a un grupo o comunidad, a tener su identidad colectiva o nacional, a disponer como quiera de sus legítimos bienes, propiedades y pertenencias.

Volvamos a la línea divisoria de El Pertús:

En la zona española el IVA es el 18%, en la zona francesa será del 21,2%
En la zona española la construcción está regulada por planes urbanísticos. En Francia van a permitir una re-edificación del 30% de una finca para rebajar precios en la construcción de viviendas. En la de Francia encuentras trabajo, en la de España no. Y así tantas cosas que tú no puedes elegir porque estás determinado por la zona a la que te han metido.

http://www.20minutos.es/noticia/1291557/0/sarkozy-entrevista/medidas-economicas/francia/

Eso es lo que les cuesta entender a los que presumen que "no son nacionalistas" pero no son conscientes que han elegido a pies juntillas todo lo que un Estado hace por ellos (para bien o para mal).

No. Para los españoles, el nacionalista es un sujeto traidor y abjecto, un ser que reclama la libertad de decidir por si mismo (incluso si deciden estar dentro de España, ni eso se les deja, se da por hecho) quien representará mejor sus valores, sus intereses y sus derechos y libertades.

Esto en el fondo es como en la época feudal todos tenían que creer en Dios. Así que se creó la Inquisición y se empezó a perseguir a quien supuestamente eran herejes, incrédulos o ateos. Lo "sano" era creer en Dios si estabas en la zona religiosa, otro tanto pasaba si estabas en la zona de Alah eso sí, con castigos diferentes.

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