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Libertad Postiva vs Libertad Negativa

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¿Debe el Estado regular nuestra vida privada?

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Mensaje por Catlander el Dom 10 Jun 2012, 16:32

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Resumidamente la libertad positiva consiste en que el pueblo regula su libertad por ley gestionada por el Estado; mientras que la libertad negativa el pueblo solo regularía su libertad bajo su propia responsabilidad.

Un filósofo impulsor del derecho positivo sería Hans Kelsen a través de su obra Teoría Pura del Derecho
http://suite101.net/article/isaiah-berlin-dos-libertades-a75342

Un filósofo impulsor de liberatad negativa vs positiva sería Isiah Berlin
http://suite101.net/article/isaiah-berlin-dos-libertades-a75342

La distinción nuclear entre ambas reside en la gestión de la Ética aplicada a los ciudadanos por parte del Estado. Es decir que si el Estado proclama por Ley Racional (las leyes del parlamento) cosas que tradicionalmente eran de Ley Natural (el instinto propio): regulaciones para poder abrir un negocio popio, para circular, para no fumar en determinaos sitios, para educar a los hijos, para la decencia en la calle, etc., que son aparte de las que ya suele hacer para gestión del bien común (la calidad del aire y del agua, de tener un sistema sanitario adecuado, de favorecer el empleo, etc.).

Para el Derecho Positivo esto es necesario porque no confía que el ciudadano sea "maduro" para tomar decisiones responsables, esto es un papel que debe administrarse en el Estado. En cambio los defensores del Derecho Negativo piensan radicalmente lo contrario.

Una posición intermedia es la famosa frase que todos hemos oído: "mi libertad termina donde empieza la de los demás", entendiendo por tal que hay unas leyes básicas que defienden la responsabilidad ante el bien común pero permiten un grado de autonomía en los bienes privados.

En el siglo XXI lo que estamos viendo especialmente en gobiernos de ideología socialista (pero no únicamente) es que pretenden que el Estado regule más y más la vida privada: la escolaridad es obligatoria, por tanto las titulaciones se hacen oficiales, normativas y homologadas, luego nos obligarán a vacunar a nuestros hijos, a que vayan con cinturón de seguridad en el coche, que no se fume en determinados espacios, que no podamos adquirir armas para defender nuestra casa pero sí debamos enrolarnos en un ejército en caso de guerra.

No creo que nadie diga que algunas de esas cosas están bien para el bienestar propio y colectivo. ¿Pero es que acaso no podemos decidir por nosotros mismos lo que queremos hacer y lo que no?

Libertad Postiva vs Libertad Negativa Forges_lectura3

Lo más paradójico del caso es que el Derecho Positivo de Kelsen puso muy palotes a los nazis (por eso comentaba lo paradójico que es que los socialistas tambien se apunten a ello...)

En el otro lado de la balanza tenemos que pedimos al Estado mas regulaciones (especialmente a la banca, a los especuladores y demás) porque no nos fiamos ni de su sombra, dado que actuan tan irresponsablemente, pero no nos debe nublar la vista porque no es incompatible: lo que haga un especulador con su dinero es cosa suya... con el dinero de los demás NO.

Ahora pregunto yo:

¿Debe el Estado regular leyes para nuestra vida privada si esta no atenta la vida privada de nadie más?. Y si es que no, ¿Eso pondría en peligro otras regulaciones del bien común?




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Mensaje por xexis3 el Lun 11 Jun 2012, 01:11

esto de libertad positiva o negativa me recuerda a john stuart mill. No se si lo has dicho, si eso mañana me leo tu post xDD
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Mensaje por Catlander el Lun 11 Jun 2012, 11:38

@xexis3 escribió:esto de libertad positiva o negativa me recuerda a john stuart mill. No se si lo has dicho, si eso mañana me leo tu post xDD

No lo he comentado, porque J. Stuart Mill (y como tantísimos otros de su época) creían que la Ciencia masmolaba tanto que había que substituir a la Moral religiosa. Y así como Kelsen se inspiró en las leyes de la Física demostradas empíricamente para su código del Derecho, J. Stuart Mill inventó una Filosofía Postivista inspirada en los argumentos de la Lógica y la propia Ciencia.

No obstante, en la práctica tienen de común solamente el nombre, porque la Filosofía Positivista dió lugar al Pragmatismo yanki (esto que tenemos ahora mismo) que valen más las personas por lo útiles que son que no por ser persona humana. Y de ahí a la Reforma Laboral va de corrido Crying or Very sad


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Mensaje por Yailus el Lun 11 Jun 2012, 12:36

Para el Derecho Positivo esto es necesario porque no confía que el ciudadano sea "maduro" para tomar decisiones responsables, esto es un papel que debe administrarse en el Estado.

Que gran verdad, el problema viene que los que regulan el estado tampoco son suficientemente maduros, así que tampoco sirve.

Y lo de "mi libertad termina donde empieza tu libertad" aunque esta muy cerca de lo que yo considero libertad, requiere una gran dosis de sentido comun, que sin duda es el menos comun de los sentidos.

En resumen, si no tienes pasta infinita y una casa perdida en la montaña, jamás serás libre.

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Mensaje por Catlander el Lun 11 Jun 2012, 16:10

Coincido bastante, pero el tener pasta (infinita o no) tambien te liga al Estado y por ende a la coyuntura internacional, los mercados y toda la mandanga. Si el Euro se fuera al carajo esa dinero podría valer tanto como el papel de vater y entonces te han jodido bien.

Pensemos por un momento que la palabra libertad viene de "liber" (Libro). En ese libro se registraban los que iban a ser declarados (dictum) libres, mientras que los esclavos eran adictos al señor (ad dicta). Todo este rollo para decir que si no somos libres somos adictos a cosas/personas de las que dependemos.

Si dependemos de una compañía de aguas para obtener agua donde ducharnos, cocinar o beber, si dependemos de la luz de una compañia eléctrica, si dependemos de un vehículo de gasolina/diesel, si dependemos de la comida de un comercio/supermercado, si dependemos de una tierra que está grabada con el IBI, tasas de basuras y mantenimientos varios de una ayuntamiento, seguimos siendo esclavos (ad dictus) del sistema.

Para ser auténticamente libre y ser señores de nuestro propio destino (para bien o para mal) hay que prescindir de todo eso y obtenerlo por otras vías que no estén conectadas al Estado.

Por eso hay que reciclar varias cosas en nuestra mente, dado que nuestra educación siempre ha estado indisolublemente ligada a ser adictos/esclavos del Estado.


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Mensaje por Yailus el Lun 11 Jun 2012, 16:13

@catlander escribió:Coincido bastante, pero el tener pasta (infinita o no) tambien te liga al Estado y por ende a la coyuntura internacional, los mercados y toda la mandanga. Si el Euro se fuera al carajo esa dinero podría valer tanto como el papel de vater y entonces te han jodido bien.

Pensemos por un momento que la palabra libertad viene de "liber" (Libro). En ese libro se registraban los que iban a ser declarados (dictum) libres, mientras que los esclavos eran adictos al señor (ad dicta). Todo este rollo para decir que si no somos libres somos adictos a cosas/personas de las que dependemos.

Si dependemos de una compañía de aguas para obtener agua donde ducharnos, cocinar o beber, si dependemos de la luz de una compañia eléctrica, si dependemos de un vehículo de gasolina/diesel, si dependemos de la comida de un comercio/supermercado, si dependemos de una tierra que está grabada con el IBI, tasas de basuras y mantenimientos varios de una ayuntamiento, seguimos siendo esclavos (ad dictus) del sistema.

Para ser auténticamente libre y ser señores de nuestro propio destino (para bien o para mal) hay que prescindir de todo eso y obtenerlo por otras vías que no estén conectadas al Estado.

Por eso hay que reciclar varias cosas en nuestra mente, dado que nuestra educación siempre ha estado indisolublemente ligada a ser adictos/esclavos del Estado.


La unica forma de alcanzar la libertad, es sentirte libre Catlander, con intromisión del estado o no. Ya te digo, que yo solo sería completamente libre lejos de otros seres humanos(no de todos clarosta, solo de casi todos) y sin pasar penurias para "vivir tranquilamente"

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Mensaje por Eligius el Lun 11 Jun 2012, 16:38

Yo eliminaría este concepto para dejar sin discurso a demasiadas personas.
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Mensaje por Catlander el Lun 11 Jun 2012, 16:50

Por supuesto, antes que hacer nada concreto (en lo que se traduce una cierta libertad) uno ha de sentirse ya en libertad. Diria que es obligatorio sentirse libre (como diria Sartre, aunque me gusta más Viktor Frankl), sea cual sea el grado de dependencia al Estado (opresor o no).

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He buscado una referencia a mi admirado Viktor Frankl por si interesa conocerlo más:
http://webspace.ship.edu/cgboer/franklesp.html

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Mensaje por Rolbap el Lun 11 Jun 2012, 20:27

Sabía de Ley positiva/natural o de derecho positivo/natural; no de libertad. Lo primero lo he dado, lo último no xD.

El positivismo viene a decir que el derecho reside únicamente en la ley positiva (ley escrita) o que lo que es ley está al mismo nivel o por encima de la moral. (Klameus...)
El naturalismo viene a decir que el derecho reside en la ley positiva y en la moral, dándose casos en los que estamos obligados (moralmete) a la desobediencia civil (lo que decías, catlander, en el otro hilo).n

Así tendríamos a un positivista que vería bien ser racista en Alemania entre 1935-1945, porque en ese momento había leyes raciales. E igual de bien vería condenar a estos según cambie la ley.

Juntandolo con lo de la libertad, sería positivista el que supeditaría su libertad a lo que dice el Estado y no a lo que dicta su moral (?)

Como estáis diciendo al final, la libertad empieza con la libertad de pensamiento, libertad en tu cabeza. El ejemplo del esclavo que es más libre que su amo(me suena que hay algun libro de ese estilo scratch ).


@Yailus escribió:requiere una gran dosis de sentido comun, que sin duda es el menos comun de los sentidos.

lol! Me ha gustado mucho xD

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Mensaje por Catlander el Lun 11 Jun 2012, 20:43

@Rolbap escribió:Como estáis diciendo al final, la libertad empieza con la libertad de pensamiento, libertad en tu cabeza. El ejemplo del esclavo que es más libre que su amo(me suena que hay algun libro de ese estilo scratch )

La dialéctica del amo y del esclavo, en la Fenomenología del Espíritu (de Hegel). Es un clásico:

http://www.monografias.com/trabajos31/hegel-dialectica-amo-esclavo/hegel-dialectica-amo-esclavo.shtml

O si quieres ver este vídeo tambien está bien:


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Mensaje por maegalodonus el Vie 15 Jun 2012, 10:38

¿Debe el Estado regular leyes para nuestra vida privada si esta no atenta la vida privada de nadie más?. Y si es que no, ¿Eso pondría en peligro otras regulaciones del bien común?

No. Cuando el Estado te obliga a ponerte el casco cuando circulas en moto, está invadiendo tu ambito personal sin que tu decision de ponerte o el casco o no afecte a los demas. El tema es que si no te pones el casco y te pegas un piñazo, el Estado tiene la responsabilidad de atenderte, y al no llevar el casco puesto, suponiendo que no la palmes, es razonable pensar que el coste de la atencion medica superará el mismo en el caso de que si llevases el casco.

Como en la mayoria de otros supuestos de este tipo, quedaria la opcion de que el individuo aceptase la responsabilidad de su propia decision. En este caso en particular; te pagas tu el coste de la atencion medica, ambulancia y demas.

Personlamente, preferiria este sistema. En la practica, obviamente se legisla desde la injerencia y la homogeneizacion, y punto pelota. Also, hay que vender cascos de moto y cobrar el iva de las ventas.
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Mensaje por Catlander el Vie 15 Jun 2012, 10:58

Lo curioso de ese caso es que si alguien no quiere llevar casco lo racional es que se haga un buen seguro de accidentes (por si acaso). Pues los seguros están exentos de IVA porque los bancos los usan para fines financieros (cogen la pasta del seguro y la invierten en mercados financieros).

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Mensaje por maegalodonus el Vie 15 Jun 2012, 11:17

@catlander escribió:Lo curioso de ese caso es que si alguien no quiere llevar casco lo racional es que se haga un buen seguro de accidentes (por si acaso). Pues los seguros están exentos de IVA porque los bancos los usan para fines financieros (cogen la pasta del seguro y la invierten en mercados financieros).

Si bueno, lo paga el seguro segun las clausulas y tal (ergo, las compañias estan interesadas en que el coste de la atencion sanitaria sea el minimo posible, so; casco). Pero el tema de fondo es que con seguro o sin seguro (que tambien los hay) el Estado ha asumido la obligacion de prestarte atencion medica. Los de la ambulancia no se van a poner a mirarte el seguro y tal...

Pero ahora que lo mencionas, el tema de los seguros es otro ejemplo similar. Por qué la obligatoriedad del seguro??
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Mensaje por Outsmarter el Vie 15 Jun 2012, 11:21

Ahora va a resultar que el seguro no te impone una serie de clausulas entre las cuales fijo que hay una que dice que si no te pones casco te va a arreglar el cráneo tu tía.
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Mensaje por Rolbap el Sáb 16 Jun 2012, 22:22

Bueno, que al final esto es lo de siempre. Libertad-Seguridad. Causas, fundamentos y límites. Tenéis para unas cuantas páginas...

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