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Que no te vendan la moto: mentiras y verdades sobre la crisis by Tritius

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Mensaje por Tritius el Vie 28 Sep 2012, 11:44

Dado el conjunto de iluminados del gobierno y UE que tratan de tapar lo inevitable esclareceré algunos hechos de la crisis de mi puño y letra.

"No tenemos dinero". True story. Pero veamos el porqué. El dinero que se utiliza en las crisis se ganan en épocas de crecimiento pero oh wait( y aquí uno de los grandes fallos de la democracia en materia económica) gastaron todo a finales de la época de Aznar y en los mandatos de ZP. Para qué? Para volver a salir elegidos. No hacen lo mejor para el país sino lo mejor para ellos. Y no suele coincidir.

"Endeudarse mucho es malo" Falso en parte. La deuda es la solución y el problema. Cuántas multinacionales habrían surgido sin la deuda? Cuántas familias tendrían ahora casa propia? Sin deuda, habría mucho más paro. Las facilidades de pago a plazos y demás que facilitan endeudarse son una de las claves para el crecimiento. Qué obrero compraría un coche? Si nadie lo compra, no hay empleo producido por esa compra. Y esa persona no consume o tiene que vivir del estado cobrando prestación( y con razón) Otra cosa es endeudarse muy por encima del valor de las cosas con burbujas hinchadísimas y que el banco te preste el 97% y a intereses altisimos sin ser en cosas productivas...en USA en algunos estados hace tiempo(y si no recuerdo mal) como máximo se dejaba prestar el 80% del valor...casualmente ahora son los estados que mejor están, porque aunque el consumo haya bajado, la gente sigue haciendo lo que hacía: comprar. Claro, ahora en España, ni dios compra nada porque la mayoría están endeudados muchísimo , y el consumo ha bajado muchisimo. La situación solo mejorará cuando los que antes consumian o unos nuevos vuelvan a hacerlo, y eso puede tardar años, es por ello que se hacen planes públicos en estos momentos. Para dar contratos a empresas que creen empleo, estas reduzcan su endeudamiento, el estado pague menos paro, la gente cotize y baje sus niveles de deuda.

"Saldremos de la crisis si reducimos el gasto público". Axioma neoliberal. Que se puede salir es verdad, ahora ya hay métodos over 9k de veces más rápidos. Lo único que se consigue con esto es mantener el sufrimiento de la gente demasiado tiempo.

"No hay más salidas posibles de la crisis aparte de la que estamos poniendo en marcha, los recortes son necesarios". Falso totalmente. La cuestión es que las salidas fáciles no le convienen a Alemania. Bajada de tipos de interés al 0% e inyectar dinero a punta pala en todos los países, Alemania conseguiría pleno empleo y ESO NO ES BUENO para ellos porque crearía inflación a punta pala. Al haber pleno empleo allí serían más caros sus costes y la peña se movería mucho más que ahora. Bajada del valor de € vs otras monedas y aumento competitividad. Easy y con mitad de sufrimiento al ciudadano.

"La economía española es poco competitiva". True. La subida de salarios durante las vacas gordas fue mucho mayor en España que en Europa y eso nos hizo menos competitivos. Aparte estamos lejos de los flujos de comercio europeos, nuestro sistema de transportes SIGUE SIN ser bueno( deberían haber cambiado a ancho de via europeo hace 30 años) y mucho más caro que el europeo( en Europa y usa mercancías mayoritariamente en tren- yo he visto trenes de 5 o 6 km con cientos de vagones-...en España en camión) Aparte y por si fuera poco nuestro ratio de inversión es mucho menor que la media europea. Si tienes salarios altos, has de tener I+D+i altísima.

"El plan E fue un fail y demuestra que las políticas de inversión también". True & false. El Plan E fue un fail por varias razones. Por lo pronto se dedicaba a municipios, cuando es evidente que eso no daba ningún fruto. Lo correcto hubiera sido como digo invertirlos en el eje ferroviario mediterráneo y en una autovía del mediterráneo como dios manda gratuita. Pero lo único que consiguió fue crear déficit y pagar favores a empresarios que levantaron aceras. En cuanto a las politicas de inversión se hacen cuando el dinero "es barato". Si por entonces estaban subiendo los tipos de interés (un iluminado llamado Trichet) , tu estás atado de manos y pies y es gilipollez máxima hacer por ti solo un plan, ya que si suben los tipos y baja la demanda en Europa, tu principal mercado, no vas a conseguir nada.

"Debe haber mayor Europa, más integración fiscal y bancaria para ser más fuertes en el futuro" .Si se quiere mayor Europa evidentemente. El € es como arenas movedizas: una vez metido, mejor no moverte, porque si intentas salir te hundes más. Para sacarte del atolladero USA y demás deben tirarte una cuerda en términos de demanda o lo llevas jodido si no hacen la politica económica que te conviene. Desde luego si quieren seguir la Ue o van más o lo dejan eso desde luego, pero es normal que algunos países se muestren reticentes. No son los mismos intereses lo de Eslovenia que los de Suecia, y si a los dos les convienen políticas diferentes, el pequeño o el que necesita de ayuda tenderá a joderse. La UE debió quedarse en un tratado de coemrcio Uk or Suiza style.

"El € ha sido un fracaso" Sí y no. La idea era buena, la aplicación nefasta. Pretendieron hacer una moneda común y un mercado europeo bien integrado y tras mucho tiempo de integración hay poca. A la larga el 90% de los productos de un tipo se producirán en clusters de zonas de determinado país, Toulouse style( tienen Airbus allí, allí se ensambla y se fabrican los componentes)... casi todos los coches en otro sitio y así en general, excepto en los productos de caro transporte que seguirá habiendo sectores nacionales evidentemente.

"La reforma laboral era necesaria y creará crecimiento" Verdad y mentira. Necesaria sí, creará crecimiento no. Por sí sola nada. Es un medio para que una vez nos vayamos recuperando se crezca un poco más rápido.

"Estamos subiendo los impuestos en recesión y bajándolos en bonanza. Qué sentido tiene?" Ninguno. Si coges un libro de economía de primero de bachillerato yo creo que hasta lo dice: en recesión políticas expansivas( bajar impuestos o subir gasto público) y en bonanza al revés, subir impuestos y o bajar gasto público, ya que la economía rula sola. Otra cosa es que lo que convenga al político de turno.

"La solución es recortar a los politicos. El gasto es exorbitante..." Falso. Medida populista. Es obvio que es denigrante que se gaste en cargos de confianza, pero el 90% de los concejales no cobra ni un €. El gasto en sueldos y dietas de políticos no llega a los 600 millones de €...el impuesto de patrimonio recaudaría en torno a 2500 millones de €. El déficit español este año si se cumple lo pactado 60000m millones.

"La culpa es toda del Estado de las autonomías" Para nada. Las autonomías han favorecido ciertos chiringuitos clientelistas, pero no es la causa del problema. El problema es aplicar medidas electoralistas cuando proceden medidas que restan votos( veáse subir impuestos en el 2004) Dile a tu cuando hay superávit que vas a subir impuestos, a ver que te dice.

"La culpa de la crisis internacional es de los bancos" Falso en gran parte. La culpa está en la desregulación excesiva. Si un banco le dejas hacer, hace...no culpes a un cazador por matar un ciervo. En los 80 con Reagan se hicieron cosas muy positivas y cagadas importantes también. Entre éstas últimas se puede incluir la eliminación de cierta legislación de la Gran Depresión sobre bancos de inversión y bancos comerciales. Estaba prohibido que cualquier banco que tuviera depósitos hiciera "inversiones arriesgadas" que no fueran préstamos comunes. Eso se eliminó, y pronto aparecieron magníficos productos financieros, veáse hipotecas subprime, suelo por doquier, etc etc que han sido una de las causas de esta crisis. No de ella en sí misma, sino del endeudamiento privado por encima del valor de los activos (el apalancamiento excesivo)


Última edición por Tritius el Vie 28 Sep 2012, 15:03, editado 3 veces
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Que no te vendan la moto: mentiras y verdades sobre la crisis by Tritius Empty Re: Que no te vendan la moto: mentiras y verdades sobre la crisis by Tritius

Mensaje por Ricard2037 el Vie 28 Sep 2012, 13:17

@Tritius escribió:Dado el conjunto de iluminados del gobierno y UE que tratan de tapar lo inevitable esclareceré algunos hechos de la crisis de mi puño y letra.

"No tenemos dinero". True story. Pero veamos el porqué. El dinero que se utiliza en las crisis se ganan en épocas de crecimiento pero oh wait( y aquí uno de los grandes fallos de la democracia en materia económica) gastaron todo a finales de la época de Aznar y en los mandatos de ZP. Para qué? Para volver a salir elegidos. No hacen lo mejor para el país sino lo mejor para ellos. Y no suele coincidir.

PUNTO 1 es verdad qeu habia auge economico con zapatero, te quejas de que gastaron todo el dinero, pero es mentira lo que dices, durante varios años hubo superhabit en el balance economico...

"Saldremos de la crisis si reducimos el gasto público". Axioma neoliberal. Que se puede salir es verdad, ahora ya hay métodos over 9k de veces más rápidos. Lo único que se consigue con esto es mantener el sufrimiento de la gente demasiado tiempo.

Punto 2, Saldremos de la crisis si reducimos el gasto publico, esta afirmacion es parcialmente verdad, si se reduce el gasto publico compensando agujeros estatales como la corrupcion si saldremos la crisis, si se hace del que lo gana honradamente pues no

"No hay más salidas posibles de la crisis aparte de la que estamos poniendo en marcha, los recortes son necesarios". Falso totalmente. La cuestión es que las salidas fáciles no le convienen a Alemania. Bajada de tipos de interés al 0% e inyectar dinero a punta pala en todos los países, Alemania conseguiría pleno empleo y ESO NO ES BUENO para ellos porque crearía inflación a punta pala. Al haber pleno empleo allí serían más caros sus costes y la peña se movería mucho más que ahora. Bajada del valor de € vs otras monedas y aumento competitividad. Easy y con mitad de sufrimiento al ciudadano.

Punto 3, los recortes no son necesarios, si nos dejasen 100.000 millones al 2-3%, querria decir que estamos ganando 2000 millones anuales por el prestamo, porque este dinero nos lo dejan a bajo coste, mientras que le gobierno lo dejaria al 4-5% a otras administraciones o a bancos... en esto estoy deacuerdo, no son necesarios los recortes

"La economía española es poco competitiva". True. La subida de salarios durante las vacas gordas fue mucho mayor en España que en Europa y eso nos hizo menos competitivos. Aparte estamos lejos de los flujos de comercio europeos, nuestro sistema de transportes SIGUE SIN ser bueno( deberían haber cambiado a ancho de via europeo hace 30 años) y mucho más caro que el europeo( en Europa y usa mercancías mayoritariamente en tren- yo he visto trenes de 5 o 6 km con cientos de vagones-...en España en camión) Aparte y por si fuera poco nuestro ratio de inversión es mucho menor que la media europea. Si tienes salarios altos, has de tener I+D+i altísima.

Punto 4, la empresa española no es poco competitiva por si sola, la competitividad depende siempre de la moneda, una moneda fuerte beneficia a alemania, mientras que condena a paises como grecia italia españa, un cambio de precio en la moneda reduciria en muchisima medida la diferencia entre españa y alemania

"El plan E fue un fail y demuestra que las políticas de inversión también". True & false. El Plan E fue un fail por varias razones. Por lo pronto se dedicaba a municipios, cuando es evidente que eso no daba ningún fruto. Lo correcto hubiera sido como digo invertirlos en el eje ferroviario mediterráneo y en una autovía del mediterráneo como dios manda gratuita. Pero lo único que consiguió fue crear déficit y pagar favores a empresarios que levantaron aceras. En cuanto a las politicas de inversión se hacen cuando el dinero "es barato". Si por entonces estaban subiendo los tipos de interés (un iluminado llamado Trichet) , tu estás atado de manos y pies y es gilipollez máxima hacer por ti solo un plan, ya que si suben los tipos y baja la demanda en Europa, tu principal mercado, no vas a conseguir nada.

Punto 5, el plan e... Deberia haberse invertido en patrimonio industrial español, en patrimonio que crea patrimonio(puede tener perdidas, pero aun así puede venir bien en tiempos de crisis), la inversion esta bien si esta bien hecha, no con corrupcion

"Debe haber mayor Europa, más integración fiscal y bancaria para ser más fuertes en el futuro" .Si se quiere mayor Europa evidentemente. El € es como arenas movedizas: una vez metido, mejor no moverte, porque si intentas salir te hundes más. Para sacarte del atolladero USA y demás deben tirarte una cuerda en términos de demanda o lo llevas jodido si no hacen la politica económica que te conviene. Desde luego si quieren seguir la Ue o van más o lo dejan eso desde luego, pero es normal que algunos países se muestren reticentes. No son los mismos intereses lo de Eslovenia que los de Suecia, y si a los dos les convienen políticas diferentes, el pequeño o el que necesita de ayuda tenderá a joderse. La UE debió quedarse en un tratado de coemrcio Uk or Suiza style.

Punto 6 Discrepo, salir de Europa traeria un colapso economico de 5 años, pero en adelante no estariamos eclipsados por las potencias extranjeras(tal como pasaria con una independencia pro parte de catalunya)

"El € ha sido un fracaso" Sí y no. La idea era buena, la aplicación nefasta. Pretendieron hacer una moneda común y un mercado europeo bien integrado y tras mucho tiempo de integración hay poca. A la larga el 90% de los productos de un tipo se producirán en clusters de zonas de determinado país, Toulouse style( tienen Airbus allí, allí se ensambla y se fabrican los componentes)... casi todos los coches en otro sitio y así en general, excepto en los productos de caro transporte que seguirá habiendo sectores nacionales evidentemente.

Punto 7, El euro es un fracaso, porque no puedes poner en la misma moneda a todo el mundo, porque se acentuan las injusticias

"La reforma laboral era necesaria y creará crecimiento" Verdad y mentira. Necesaria sí, creará crecimiento no. Por sí sola nada. Es un medio para que una vez nos vayamos recuperando se crezca un poco más rápido.

Punto 8, no era necesaria, esta permitiendo miles de despidos improcedentes a coste 0, no aportara crecimiento sino un colapso economico

"Estamos subiendo los impuestos en recesión y bajándolos en bonanza. Qué sentido tiene?" Ninguno. Si coges un libro de economía de primero de bachillerato yo creo que hasta lo dice: en recesión políticas expansivas( bajar impuestos o subir gasto público) y en bonanza al revés, subir impuestos y o bajar gasto público, ya que la economía rula sola. Otra cosa es que lo que convenga al político de turno.

9. es la derecha... les mola hacer las cosas al revés

"La solución es recortar a los politicos. El gasto es exorbitante..." Falso. Medida populista. Es obvio que es denigrante que se gaste en cargos de confianza, pero el 90% de los concejales no cobra ni un €. El gasto en sueldos y dietas de políticos no llega a los 600 millones de €...el impuesto de patrimonio recaudaría en torno a 2500 millones de €.

10,. es verdad, es necesario recortar a los politicos.... la poblacion esta medio muerta por la economia, que la clase politica sufra lo que sufre el pueblo, así almenos se conseguiria acercar al pueblo, lo que aportaria confianza, base para prosperar economicamente

"La culpa es toda del Estado de las autonomías" Para nada. Las autonomías han favorecido ciertos chiringuitos clientelistas, pero no es la causa del problema. El problema es aplicar medidas electoralistas cuando proceden medidas que restan votos( veáse subir impuestos en el 2004) Dile a tu cuando hay superávit que vas a subir impuestos, a ver que te dice.

11.Verdad, no deberia haber un estado de las autonomias, es demasiado centralista, deberia un estado federal con 8-10 federaciones, cada uno con su propia gesstion, el gobierno central ha demostrado qeu es un incompetente y no sabe hacer frente a esta deuda

"La culpa de la crisis internacional es de los bancos" Falso en gran parte. La culpa está en la desregulación excesiva. Si un banco le dejas hacer, hace...no culpes a un cazador por matar un ciervo. En los 80 con Reagan se hicieron cosas muy positivas y cagadas importantes también. Entre éstas últimas se puede incluir la eliminación de cierta legislación de la Gran Depresión sobre bancos de inversión y bancos comerciales. Estaba prohibido que cualquier banco que tuviera depósitos hiciera "inversiones arriesgadas" que no fueran préstamos comunes. Eso se eliminó, y pronto aparecieron magníficos productos financieros, veáse hipotecas subprime, suelo por doquier, etc etc que han sido una de las causas de esta crisis. No de ella en sí misma, sino del endeudamiento privado por encima del valor de los activos (el apalancamiento excesivo)

la culpa es de la sociedad estúpida, lerda que tenemos... tenemos un país de mierda porque el 90% es mas tonta que una piedra, no tienen ni puta idea de contar hasta 5, cuando llegan a 6 te dan un billete de 20 y devuelveles lo que quieras

no puedes comprarte una casa que vale 20 millones por 50 y pedir una hipoteca de 60 porque quieres un coche... contando que cobras 1 al año... cuando pagaras la casa??




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Que no te vendan la moto: mentiras y verdades sobre la crisis by Tritius Empty Re: Que no te vendan la moto: mentiras y verdades sobre la crisis by Tritius

Mensaje por arcadia el Vie 28 Sep 2012, 13:44

@Tritius escribió:"No hay más salidas posibles de la crisis aparte de la que estamos poniendo en marcha, los recortes son necesarios". Falso totalmente. La cuestión es que las salidas fáciles no le convienen a Alemania. Bajada de tipos de interés al 0% e inyectar dinero a punta pala en todos los países, Alemania conseguiría pleno empleo y ESO NO ES BUENO para ellos porque crearía inflación a punta pala. Al haber pleno empleo allí serían más caros sus costes y la peña se movería mucho más que ahora. Bajada del valor de € vs otras monedas y aumento competitividad. Easy y con mitad de sufrimiento al ciudadano.

España tiene a dia de hoy una subida del IPC interanual al 3,5% y eso que aun queda un trimestre. Ya tenemos una vida mucho mas cara que en el resto de europa ahora ya incluso sin comparar salarios, cuando los comparas ya es escandaloso. En serio crees que devaluar arreglaria algo?
Ademas de que los tipos de interes ya estan al 0.75% asi que esa bajada al 0%, que poco sentido tiene el 0 por cierto, no creo que variase demasiado el resultado en España por no decir que no variaria en nada.


@Tritius escribió:"La economía española es poco competitiva". True. La subida de salarios durante las vacas gordas fue mucho mayor en España que en Europa y eso nos hizo menos competitivos. Aparte estamos lejos de los flujos de comercio europeos, nuestro sistema de transportes SIGUE SIN ser bueno( deberían haber cambiado a ancho de via europeo hace 30 años) y mucho más caro que el europeo( en Europa y usa mercancías mayoritariamente en tren- yo he visto trenes de 5 o 6 km con cientos de vagones-...en España en camión) Aparte y por si fuera poco nuestro ratio de inversión es mucho menor que la media europea. Si tienes salarios altos, has de tener I+D+i altísima.

Tambien tenemos creo que la autopista mas cara de europa entera como principal via de entrada/salida de mercancias que viene a ser la E-15 que entre francia y españa la revientan a peajes. Asi que eso unido que casi todo se hace en camiones nos deja que desde Barcelona es casi mas barato meterlo en un barco y descargarlo en marsella para que lo lleve un tren. Y no podria estar mas de acuerdo que esto es de lo mas vergonzoso que tenemos, que entre francia se aproveche de que la unica via es a traves de ellos para meterse unos buenos aranceles encubiertos y españa no diga nada para poder mantener sus peajes que hace ya decadas que sus concesiones acabaron. Asi es España.

Lo demas mas o menos tambien de acuerdo.
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Mensaje por Tritius el Vie 28 Sep 2012, 14:02

El IPC es 3.5% por la subida del IVA y por la subida de las materias primas... inflación subyacente no llega ni a 1.7% café...

Ah y ofc que había superávit con ZP, pero en vez de cambiar el modelo productivo y hacer las cosas necesarias, cogió el camino electoralista. Qué gobierno nacional has visto crecer en votos después de 4 años? El de ZP fue uno de los pocos.
Hay cosas que hizó están de PM, dependencia, por ejemplo. Otras que veo sin sentido, dar cheque de 2500 € independientemente de la renta pues café...se cargó el de patrimonio, dio indultos a banqueros etc etc electoralismo y gasto como en los 400 € de IRPF.


Última edición por Tritius el Vie 28 Sep 2012, 14:38, editado 1 vez
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Mensaje por MrLovecraft el Vie 28 Sep 2012, 14:12

"La culpa es toda del Estado de las autonomías" . VERDAD
El estado de las autonomias ha creado duplicidades e ineficiencias. Ha sido vivero de corrupción regional, descontrol y electoralismo.

"El plan E fue un fail y demuestra que las políticas de inversión también"
VERDAD
Se realizaron miles de actuaciones innecesarias, vease, carriles bici en lugares insospechados, cambios de aceras, obras injustificadas...fue pan para hoy y hambre, y mucha para mañana..además que las inversiones realizadas fueron en parte inútiles. Se gastó dinero porque si, por me lo dan jratis y algo hay que hacer.

LO HECHO HECHO ESTA Y AHORA TOCA JODERSE.
YO LO QUE QUIERO VER ES A TODA LA CLASE DIRIGENTE, LOS QUE MIRARON A OTRO LADO, POR INCOMPETENTES O POR CORRUPTOS EN LA CARCEL.


Menos 15M's, 25S's, fervores independentistas y demás tonterias romanticonas, lo primero es ajustar cuentas con los que les han robado el futuro a nuestros hijos...y luego, hablamos.
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Mensaje por siCk CLoWn el Vie 28 Sep 2012, 14:36

@MrLovecraft escribió:
Spoiler:
"La culpa es toda del Estado de las autonomías" . VERDAD
El estado de las autonomias ha creado duplicidades e ineficiencias. Ha sido vivero de corrupción regional, descontrol y electoralismo.

"El plan E fue un fail y demuestra que las políticas de inversión también"
VERDAD
Se realizaron miles de actuaciones innecesarias, vease, carriles bici en lugares insospechados, cambios de aceras, obras injustificadas...fue pan para hoy y hambre, y mucha para mañana..además que las inversiones realizadas fueron en parte inútiles. Se gastó dinero porque si, por me lo dan jratis y algo hay que hacer.

LO HECHO HECHO ESTA Y AHORA TOCA JODERSE.
YO LO QUE QUIERO VER ES A TODA LA CLASE DIRIGENTE, LOS QUE MIRARON A OTRO LADO, POR INCOMPETENTES O POR CORRUPTOS EN LA CARCEL.

Menos 15M's, 25S's, fervores independentistas y demás tonterias romanticonas, lo primero es ajustar cuentas con los que les han robado el futuro a nuestros hijos...y luego, hablamos.
¿Y qué cojones te crees que es el 15M y todas las protestas ciudadanas en marcha, más que lo mismo que planteas tú?
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Que no te vendan la moto: mentiras y verdades sobre la crisis by Tritius Empty Re: Que no te vendan la moto: mentiras y verdades sobre la crisis by Tritius

Mensaje por uxiors el Vie 28 Sep 2012, 15:00

Venerable God Jew:
Creo que has hecho uno de los mejores análisis sobre la crisis, de los que he leído en los últimos 4 años. Solo añadir un par de cosas.
En mi opinión el origen de la crisis internacional está en la globalización. Si te llevas las fábricas a Asia porque allí trabajan por 4 duros, dejando al obrero occidental sin curro, entonces no puedes pretender que este consuma, y tu economía se va a la mierda. Ahora bien, a ver quien tiene huevos de ponerle aranceles a China.
Durante estos años ha habído un consumo artificial a base de crédito (crédito para invertir = bueno, crédito para consumo = malo) pero evidentemente eso no era sostenible en el tiempo.
Creo que en España no saldremos de la crisis hasta que arreglemos nuestro problema con el déficit x cuenta corriente (brutal) y eso no es nada fácil, básicamente por un par de razones:
1º No podemos hacer política monetaria, ya que como tú muy bien explicas el euro (o sea Alemania) nos ata las manos.
2º El sistema productivo español es una puta mierda. Si lo analizas por sectores te encuentras:
- Sector primario: no tenemos recursos estratégicos de valor (o sea petróleo) y vendiendo tomates y lechugas no vamos salir de la crisis.
- Sector secundario: no podemos competir con China en manofacturas ni con Alemania - USA en tecnología. ¿Qué nos queda? En estos últimos años tirabamos con la construcción que era un sector localizado y por tanto sin competencia. Pero eso se acabó.
- El sector terciario en España son bares, restaurantes, comercios ... Orientado todo al consumo interno (cada vez más muerto) o al turismo (que ya no da más de si)
Por desgracia creo que a los españoles nos quedan 2 opciones:
1- Abandonar el barco y emigrar a otro sitio donde la cosa esté mejor.
2- Quedarse y aguantar lo que nos echen, que va a ser mucho y durante mucho tiempo (y mientras tanto evadirnos con juegos de mierda como este).

Un saludo a todos.


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Que no te vendan la moto: mentiras y verdades sobre la crisis by Tritius Empty Re: Que no te vendan la moto: mentiras y verdades sobre la crisis by Tritius

Mensaje por Dragonosca el Vie 28 Sep 2012, 15:36

@arcadia escribió:
@Tritius escribió:"No hay más salidas posibles de la crisis aparte de la que estamos poniendo en marcha, los recortes son necesarios". Falso totalmente. La cuestión es que las salidas fáciles no le convienen a Alemania. Bajada de tipos de interés al 0% e inyectar dinero a punta pala en todos los países, Alemania conseguiría pleno empleo y ESO NO ES BUENO para ellos porque crearía inflación a punta pala. Al haber pleno empleo allí serían más caros sus costes y la peña se movería mucho más que ahora. Bajada del valor de € vs otras monedas y aumento competitividad. Easy y con mitad de sufrimiento al ciudadano.

España tiene a dia de hoy una subida del IPC interanual al 3,5% y eso que aun queda un trimestre. Ya tenemos una vida mucho mas cara que en el resto de europa ahora ya incluso sin comparar salarios, cuando los comparas ya es escandaloso. En serio crees que devaluar arreglaria algo?
Ademas de que los tipos de interes ya estan al 0.75% asi que esa bajada al 0%, que poco sentido tiene el 0 por cierto, no creo que variase demasiado el resultado en España por no decir que no variaria en nada.

Arcadia, la inflación se ha disparado este mes por la subida del IVA. Si se sube un 3% los impuestos (en algunos casos hasta el 13%) no es de estrañar que el IPC suba 8 décimas en un mes. Es lo mismo que si subes de golpe el precio de la gasolina como paso en verano, el IPC subió 5 décimas. Hay una serie de subidas que suelen disparar el IPC pero es algo aislado, lo más probable es que el IPC acabe el año en valores ceranos al 2% y no descarto que en 2013 haya meses con valores negativos.

Tritius, a Alemania no le interesa por la sencilla razón de que toda medida que haga que los países "en riesgo" se libren de ese riesgo provocará que gane menos dinero. Hay una frase que me encanta y que resume muy bien lo que ocurre en tiempos de crisis: "el dinero ni se crea ni se destruye, solo cambia de manos". El hecho de que España, Portugal, Grecia e Italia tengan problemas económicos ha llevado consigo a que Alemania pague 0 intereses en su deuda. Los inversores prefieren pagar por la deuda alemana a ganar dinero en otros lados. Los bancos alemanes reciben dinero a expuertas de otros países (imaginate el dineral que supone eso en intereses para los bancos alemanes). Ahí esta el verdadero problema de la cuestión.

@arcadia escribió:
@Tritius escribió:"La economía española es poco competitiva". True. La subida de salarios durante las vacas gordas fue mucho mayor en España que en Europa y eso nos hizo menos competitivos. Aparte estamos lejos de los flujos de comercio europeos, nuestro sistema de transportes SIGUE SIN ser bueno( deberían haber cambiado a ancho de via europeo hace 30 años) y mucho más caro que el europeo( en Europa y usa mercancías mayoritariamente en tren- yo he visto trenes de 5 o 6 km con cientos de vagones-...en España en camión) Aparte y por si fuera poco nuestro ratio de inversión es mucho menor que la media europea. Si tienes salarios altos, has de tener I+D+i altísima.

Tambien tenemos creo que la autopista mas cara de europa entera como principal via de entrada/salida de mercancias que viene a ser la E-15 que entre francia y españa la revientan a peajes. Asi que eso unido que casi todo se hace en camiones nos deja que desde Barcelona es casi mas barato meterlo en un barco y descargarlo en marsella para que lo lleve un tren. Y no podria estar mas de acuerdo que esto es de lo mas vergonzoso que tenemos, que entre francia se aproveche de que la unica via es a traves de ellos para meterse unos buenos aranceles encubiertos y españa no diga nada para poder mantener sus peajes que hace ya decadas que sus concesiones acabaron. Asi es España.

Lo demas mas o menos tambien de acuerdo.

En lo del tren estoy completamente de acuerdo pero aquí he de decir que el problema no es solo de Europa. Aquí tenemos mucha culpa los españoles... España es el principal puerto de Europa (más concretamente Algeciras) y gran parte de los productos que desembarcan en Europa entran a través de aquí y desde ahí van hacia europa por el corredor mediterraneo y en parte por el vasco. El problema es que ambos corredores están más que saturados. TODOS los informes de mercado indican que un tercer corredor (la travesía central del Pirineo) es necesario si se quiere seguir creciendo pero este proyecto esta enterrado por vascos y catalanes que se empeñan en seguir con sus dos corredores. Y aquí esta la madre del cordero de todos los males del transporte en España. Desde Cataluña y País Vasco se ve con malos ojos un nuevo eje porque supondría una disminución de su peso específico a corto plazo. A medio plazo no habría problema porque el volumen de mercancias es de sobra suficiente para mantenerlos los tres. De hecho, el volumen crecerá bastante ya que muchas empresas se están deslocalizando hacia África donde la mano de obra es más barata que en Asia. Sino al final lo que pasará es que desembarcarán en Marsella directamente y adiós muy buenas...

@Tritius escribió:
"No tenemos dinero". True story. Pero veamos el porqué. El dinero que se utiliza en las crisis se ganan en épocas de crecimiento pero oh wait( y aquí uno de los grandes fallos de la democracia en materia económica) gastaron todo a finales de la época de Aznar y en los mandatos de ZP. Para qué? Para volver a salir elegidos. No hacen lo mejor para el país sino lo mejor para ellos. Y no suele coincidir.

Este creo que es el otro de los grandes problemas. La pregunta es: ¿por qué no tenemos dinero? y la respuesta es clara: porque lo hemos malgastado. No todo, ni todo el mundo pero si la cantidad suficiente como para que ahora debamos muchísmo dinero y haya problemas a corto plazo. A España ha entrado muchísimo dinero de los presupuestos europeos durante muchos años y no se ha invertido en generar una red económica independiente. El gran milagro del gobierno de Aznar (que era el momento para invertir en el futuro) fue la burbuja inmobiliaria y la privatización de todas las empresas estatales. Con la venta de activos públicos se consiguió liquidez a corto plazo (las cuentas del superavit) y con la burbuja inmobiliaria se conseguía generar puestos de trabajo para acabar con el paro.

Pero, ¿a qué precio? Por un lado se evitó tener a una red de empresas estatales que aseguren puestos de trabajo fijos y que no necesiten de dinero público para mantenerse (Por poner un ejemplo, ¿dónde están los trabajadores de telefónica ahora?). Por otro lado se generó una burbuja que nos ha estallado en la puta cara y que ha reventado cualquier posibilidad económica de que este país sea puntero en 30 o 40 años. La construcción no puede ser el motor de una economía. Las familias (principales consumidores y motor de una economía capitalista como bien dice Tritius) se han endeudado hasta niveles extremos gracias a los mensajes que desde el gobierno se transmitió a la población.

Y no sigo porque podría estar un buen rato escribiendo... Pero una cosa está clara, con el gol que nos han metido nacionalizando la deuda de los bancos, ahora vamos a estar en la puta ruina durante décadas. En términos relativos, lo de Grecia va a ser un resfríado comparado con la pulmonía que vamos a pillar nosotros en los próximos meses...

Un saludo
Dragonosca

P.D: Ah, y lo mejor de todo es que hemos puesto al lobo a cuidar de las ovejas... Los que ahora van a arreglar los problemas son los que los generaron...
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Mensaje por pablinho el Vie 28 Sep 2012, 15:37

Coño, Dragonosca O.o

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Mensaje por Dragonosca el Vie 28 Sep 2012, 15:49

Pensaba que tenía cuenta pero se debió borrar con el paso del tiempo... A ver si la tuneo un poco...

Un saludo
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Mensaje por maegalodonus el Vie 28 Sep 2012, 16:28

@Tritius escribió:Dado el conjunto de iluminados del gobierno y UE que tratan de tapar lo inevitable esclareceré algunos hechos de la crisis de mi puño y letra.

@Tritius escribió:"No tenemos dinero".

True. Lo tiene Alemania, que decide las politicas monetarias a aplicar en funcion de sus intereses.

@Tritius escribió:"Endeudarse mucho es malo"

¿Cual es al deuda publica de paises como UK, Japon, USA, Alemania, etc...?
Pon los datos tritius, y a lo mejor se entiende el interes que tienen algunos en evitar inflacion a cualquier precio.

@Tritius escribió:"Saldremos de la crisis si reducimos el gasto público".
O tambien podemos decir que saldremos de la crisis si aumentamos los ingresos publicos.

@Tritius escribió:[b]"No hay más salidas posibles de la crisis aparte de la que estamos poniendo en marcha, los recortes son necesarios". Falso totalmente. La cuestión es que las salidas fáciles no le convienen a Alemania. Bajada de tipos de interés al 0% e inyectar dinero a punta pala en todos los países, Alemania conseguiría pleno empleo y ESO NO ES BUENO para ellos porque crearía inflación a punta pala. Al haber pleno empleo allí serían más caros sus costes y la peña se movería mucho más que ahora. Bajada del valor de € vs otras monedas y aumento competitividad. Easy y con mitad de sufrimiento al ciudadano.

ok

@Tritius escribió:"La economía española es poco competitiva".
La de China es muy competitiva, y la de Alemania tambien porque ademas de manejar la moneda europea a su antojo tienen una serie de ventajas de salida adquiridas desde hace mucho tiempo. Volvemos a lo de siempre, o competimos todos en condiciones de igualdad o la puta al rio y aranceles o bloque comercial con paises que no te den por culo.

@Tritius escribió:"El plan E fue un fail y demuestra que las políticas de inversión también".
>Zetapeta cargandose a Solbes bajo el estruendoso aplauso general.

@Tritius escribió:"Debe haber mayor Europa, más integración fiscal y bancaria para ser más fuertes en el futuro"
>Alemania

@Tritius escribió:"El € ha sido un fracaso"
Para Alemania no.

@Tritius escribió:"La reforma laboral era necesaria y creará crecimiento" Verdad y mentira. Necesaria sí, creará crecimiento no. Por sí sola nada. Es un medio para que una vez nos vayamos recuperando se crezca un poco más rápido.

ok

@Tritius escribió:"Estamos subiendo los impuestos en recesión y bajándolos en bonanza. Qué sentido tiene?" Ninguno. Si coges un libro de economía de primero de bachillerato yo creo que hasta lo dice: en recesión políticas expansivas( bajar impuestos o subir gasto público) y en bonanza al revés, subir impuestos y o bajar gasto público, ya que la economía rula sola. Otra cosa es que lo que convenga al político de turno.

ok

@Tritius escribió:"La solución es recortar a los politicos. El gasto es exorbitante..."
Cuando se dice politicos se dice tropecientas mil administraciones diferente que son el caldo de cultivo donde crecen y se multiplican la casta de los que hacen las cosas no en funcion del interes general sino en clave populista-electoralista.

@Tritius escribió:"La culpa es toda del Estado de las autonomías"
See respuesta anterior.

@Tritius escribió:"La culpa de la crisis internacional es de los bancos" Falso
Indeed. La culpa no es de las elites finacieras y politicas y de un sistema economico basado en la especulacion y las burbujas. Nein. La culpa es en realidad de Espinete y Don Pimpon.


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Mensaje por Ricard2037 el Vie 28 Sep 2012, 16:54

la culpa es de todos, tanto los politicos por ineptos, lso alemanes por volver al puto nazismo, nosotros por mirar el panorama como haria una vaca mascando....

todos tenemos culpa

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Mensaje por arcadia el Vie 28 Sep 2012, 17:54

Sobre el aumento del IPC, ya se que el IVA es el principal causante este trimestre de la subida, pero igualmente sea por culpa de lo que sea, en medio de una crisis monumental el simple hecho de tener una subida ya es sintoma de que tu economia es una mierda. Deberiamos de estar peleando por no entrar en recesion y tenerlo casi negativo ahora mismo. Eso seria lo normal. El ponerse a devaluar ahora mismo, aunque pudiesemos, seria para mi igualmente una gran cagada. Sea 1,7 o lo que sea, no puedes ponerte a intentar incentivar el consumo cuando sin consumo te aumenta el IPC porque lo mas normal es que no salga nada bueno de alli.
Y como ya he dicho antes España lleva ya demasiados años con aumentos del IPC muy por encima del resto, hasta el punto que te vas a Berlin y te das cuenta de que todo alli es mas barato que aqui, ahora estamos ya al nivel de UK y eso que siempre pierdes en el canvio. No estamos como para permitirnos incentivar consumos aqui. Es mas, hasta veria normal que nos comieramos una recesion de un par de años para purgar un poco.


Sobre lo de los corredores, yo por lo que tengo entendido es Europa y no España la que esta empeñada en el corredor mediterraneo, en si España hasta hace nada queria hacerlo por pais vasco o como tu dices por el medio. Igualmente me da que es bastante mas facil quitar unos peajes y arreglar carreteras ya hechas como la N2 que no hacer una carretera entera nueva que quiza luego quitas los pejaes y metes las vias de tren como dios manda y acaba que no lo usa ni dios.

Por cierto buenas de nuevo por estos lares dragonosca Surprised
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Mensaje por Khebit el Vie 28 Sep 2012, 17:58

@Tritius escribió:"No tenemos dinero".

Y si nos llevamos de paseo a los amigos del Ibex35? Nuse
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Mensaje por Tritius el Vie 28 Sep 2012, 17:59

Hasta 2018 café-
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