El azul existe desde hace poco

El color azul es el favorito del mundo, lo que es irónico porque el azul «no existía» hasta hace poco


El mundo está de acuerdo en al menos en una cosa: el azul es nuestro color favorito.
La mayoría de las personas encuestadas en diez países de cuatro continentes (Reino Unido, Alemania, EE UU, Australia, China, Hong Kong, Malasia, Singapur, Tailandia e Indonesia) respondieron que su color favorito es el color azul.
Lo cual es bastante irónico considerando que «lenguajes antiguos como el griego, el chino, el japonés o el hebrero no tienen una palabra para referirse al color azul», según se cuenta en No one could see the color blue until modern times,

En 1858, un estudiante llamado William Gladstone —que años después llegaría a ser primer ministro de Gran Bretaña— se dio cuenta de que en el libro La Odisea apenas había referencias a los colores. Así que Gladstone contó el número de referencias a colores que había en todo el libro. Mientras que había unas 200 referencias al color negro y unas 100 al color blanco, las referencias a otros colores eran excepcionales. El color rojo se mencionaba unas 15 veces, y había menos de 10 referencias a los colores amarillo y verde. Gladstone comenzó a revisar otros textos griegos antiguos y en todos ellos sucedía lo mismo — nada era descrito como «azul». Esa palabra ni siquiera existía (...) el color azul no existía de la misma manera que lo conocemos, no se diferenciaba del verde o de tonos de verde.

No es algo inusual porque de hecho apenas hay nada azul en la naturaleza — «no hay animales azules y las plantas azules son principalmente creaciones del hombre»; al parecer se puede vivir considerando que el cielo es simplemente el cielo, sin ningún color concreto.
De hecho, en Japón la luz «verde» de algunos semáforos puede parecer azul a nuestros ojos,

En realidad ese azul es un verde turquesa, un verde muy cercano al azul en el espectro de colores. Eso es debido a una cuestión cultural y de idioma: en países asiáticos como Japón, Corea o Vietnam se utiliza la misma palabra para identificar el azul y el verde dependiendo del contexto y el tono de color. Aunque el japonés moderno añade una palabra nueva para identificar el verde, culturalmente ambos se consideran variaciones del mismo color. Por ese motivo el verde de algunos semáforos puede «parecer» azul, o un verde azulado y se llama «azul» (aoshingo, «luz azul»), aunque en un semáforo sea «verde» y también —en un semáforo— signifique «verde, avanzar».

De modo que básicamente la percepción del color y la forma en la que se ve el mundo está condicionada por el lenguaje y el lenguaje depende de la cultura y a la vez la cultura se modela con el lenguaje: los antiguos —a excepción de los egipcios que ya tenían una palabra para el color azul hace 4500 años— no es que no percibieran el color azul, sino que más bien no existía culturalmente porque no tenían una palabra para ese color.
La mala noticia es por tanto que no está tan claro que el mundo esté de acuerdo tampoco en esto, porque aunque la mayoría de los encuestados respondieron azul en realidad el color favorito del mundo puede ser un verde para unos, un turquesa para otros y un azul ‘de cultura occidental’ para otros.

Moraleja: no hay que fiarse de las encuestas.

Fuente: http://www.microsiervos.com/archivo/curiosidades/color-azul-favorito-del-mundo-ironico.html

Discrepo bastante de que no existiera el azúl antiguamente. El sulfato de cobre se vuelve azúl y servía para ornamentar palacios y esas cosas, como en Mesopotamia. Tambien existen algunos loros, los periquitos, los pavos o peces azules.  Otra cosa es que cada cultura defina las cosas a su manera.

Uno del Espanyol

Hay muchos colores que la gente dice que tiene nombre y yo los desconozco, el azul podría haber sido uno de ellos en la antigüedad. La verdad, no me sorprende.

Y los esquimales distinguen entre 30 tonos de blanco con sus palabras correspondientes.

Soltada esta anécdota me dispongo a tochopostear...

Para entender lo que se expone en el artículo hay que abordarlo desde dos perspectivas, la semiótica y la epistemológica.

A)

Clase rápida de semiótica simplificada:

Todos los signos están compuestos de dos partes básicas (significado y significante) el significante es la representación gráfica, escrita o fonética de un signo y el significado es aquello que representa. Las palabras no son más que significantes fonéticos.

Y bueno, algo que tienen en común los significantes lingüisticos (escritos y fonéticos) es que son de naturaleza arbitraria. Los nombres asignados a un objeto o concepto no parten de este mismo (con la excepción de los onomatopéyicos) sino que son convenciones culturales, sociales y subjetivas, es decir la mayor parte de un grupo se ponen de acuerdo en que una cosa se llama de tal manera y esto puede ser tanto por convención explícita (caso del latín y el lenguaje científico de los biólogos por ejemplo), por reglas internas del idioma o por convención de uso mayoritario.

Quedaos con este concepto, mientras pasamos a una clase simplificadísima de epistemología general (sin meterme a diversas corrientes).


B)

Para que exista el conocimiento de algo la condición sine qua non es que haya un objeto a ser conocido y un sujeto que lo conozca.

El sujeto aprende el objeto (aunque yo creo que es mas correcto un "aprehende" pues al conocer se adueña de el objeto a través del intelecto) la manera de aprender el objeto e incorporarlo a nuestro catálogo del conocimiento es hacer una construcción mental del objeto que se percibe o contempla y sus características.

"Es fuego, si lo toco duele, si lo acerco a un árbol hace mas fuego y si le tiro un cerdo tengo lechón asado, además es naranja o rojizo"

Ahora bien el conocimiento del objeto o el fenómeno solo afecta a quien lo conoce, es decir al sujeto. La naturaleza del objeto de conocimiento permanece inmutable sea conocido o no. Es decir, el fuego permanece fuego aunque yo no lo vea o no lo conozca (insert ruido del arbol que cae en el bosque sin que nadie lo escuche y chino místico preferido o cita de los simpsons here)

Ahora bien, establecidas esas bases pasemos a la parte realmente interesante, como influye todo lo anterior en lo que se expone en este hilo.


C)

Lo anterior sería el input del conocimiento, para compartir ese conocimiento o convertirlo en referente común recurrimos al lenguaje y a las convenciones previamente descritas para asegurarnos que estamos hablando de lo mismo.

Sin embargo hay cosas que no pueden ser expresadas por las limitaciones del lenguaje, limitación de quien habla o simplemente por tener condiciones que escapan a la lógica, o no se corresponden con la razón concreta sino con la intuición intangible. Wittgenstein solía decir que estamos atrapados por el lenguaje como moscas en una botella. Y es por eso que existe la poesía, las mil construcciones, interpretaciones y galimatías filosóficos y las ecuaciones casi ininteligibles de astrofísicos y similares. Todas ellas son maneras de solventar los límites del lenguaje para llegar a expresar conceptos que se le escapan.


Ahora, tenemos que partir de una verdad que el artículo omite. No es que el azul no existe, simplemente ningún color existe, son frecuencias de luz y los colores que nosotros conocemos no son más que la manera que tiene nuestro cerebro de interpretar la captación de dichas frecuencias. (input)

Una vez captadas dichas frecuencias se les asignan significantes aleatorios de manera arbitraria de acuerdo al contexto cultural en el que vivamos para tener una convención común a la cual referirnos según nuestros fines o el ámbito de uso. Si eres niño con los colores de las crayolas, si trabajas en sephora hablas de rojo pasíon veraniega, verde amelocotonado o fucsia cerezo oriental y si eres diseñador puedes incluso expresar los colores en CMYK o en tonos PANTONE. (output)

No fue hasta la irrupción de Newton con la óptica y el refinamiento de esta rama de la física que se estableció una catalogación más objetiva de las frecuencias y colores existentes y perceptibles.

Y sin embargo, el azul, y el resto de colores y frecuencias de luz siguen siendo lo mismo independientemente de como los llamemos y el periquito que pone Catlander sigue siendo igual de mono.

El juicio contundente que emite el artículo no tiene fundamento alguno, más allá de ser una curiosidad anecdótica basada en fuentes indirectas literarias o de relativismos culturales, ya que los griegos si que conocían el azul "kyanos" (raíz etimológica del cyan) aunque el significado al que hacía referencia esta palabra era un azul más oscuro que el cyan que conocemos (a esto se llama erosión semántica). Es más los frontones del partenon eran policromados siendo el color preponderante dicho "kyanos".

Es como si dijeramos que los colores no existían antes de el technicolor porque todas las películas eran blanco y negro.

EDIT: había escrito etimológica en lugr de epistemológica, cosas de escribir en la madrugada.

>apenas hay nada azul en la naturaleza

IMPLYING ALERT IMPLYING ALERT IMPLYING ALERT

Cómo se puede escribir tamaña tontería.

Muchísimo más común el negro, como para que tenga 200 referencias en la Odisea vs 0 del azul. No te jode.

Que este artículo es más viejo que Matusalén, por cierto, porque yo esta misma discusión ya la recuerdo.

Y a mí eso de que los colores no existen, no me convence. ¿Por qué no existen? ¿Si tu te frotas la mano con un esparadrapo y lo notas aspero dirías que la aspereza no existe, en tanto y en cuanto es una representación tuya de la rugosidad del material? ¿Los sonidos tampoco existen porque son tu representación de la propagación en el aire de las perturbaciones? ¿El hecho de que algo esté procesado y representado por el cerebro hace que ese algo no exista?

Para mí los colores SON las frecuencias de onda, como los sonidos SON las componentes frecuenciales de las ondas del aire, como la aspereza ES una rugosidad elevada de un material (o eso creo). Sabiendo perfectamente que otro ser vivo puede interpretar estos fenómenos físicos de otra forma, o incluso el vecino de enfrente ver el mundo en otros colores. Pero el mero hecho de que yo lo aprecie y lo diferencie hace que exista.

Porque también podría existir un ser hecho de energía, para el que un árbol fuera lo mismo que un coche y lo mismo que una estrella, simplemente materia. ¿Entonces los árboles no existirían?

Que, por cierto, yo defiendo la teoría de que si el color favorito del mundo es el azul es por cuestiones evolutivas. Porque es el color del agua, vamos. (Sí, ya sé que el agua no es azul per se sino por reflejar el cielo, pero en el 80% de las situaciones la vemos azul)

Nadie llama "longitud de onda" a un color en la calle. Los paletos y gente demigranteh son quienes hacen evolucionar la lengua porque trabajan con la materia (me pongo hegueliano) y de las palabras que surjen ganan las que más emocionen al populacho.

La gente de la calle usará refranes, figuras literarias, etc. creando palabras que tendrán el tono, el matiz, y el significado más práctico para utilizarlas en sus quehaceres. Y oye... si no necesitan el azúl (porque no tienen nada concreto que hacer con el azúl)... pues no hay la palabra azúl. Y punto pelota. Que no quiere decir que no sepan lo que es, dónde se encuentra o como llamarlo, pero si no se usa se suda de él.

No hay que darle más vueltas al asunto: si algo vale, vale y sino pues no. Y ya está.

Spoiler:

Outsmarter escribió:
Muchísimo más común el negro, como para que tenga 200 referencias en la Odisea vs 0 del azul. No te jode.

Además es una obra literaria, no un catálogo científico, y recordemos que Homero era ciego.

Outsmarter escribió:
Y a mí eso de que los colores no existen, no me convence. ¿Por qué no existen? ¿Si tu te frotas la mano con un esparadrapo y lo notas aspero dirías que la aspereza no existe, en tanto y en cuanto es una representación tuya de la rugosidad del material? ¿Los sonidos tampoco existen porque son tu representación de la propagación en el aire de las perturbaciones? ¿El hecho de que algo esté procesado y representado por el cerebro hace que ese algo no exista?

Para mí los colores SON las frecuencias de onda, como los sonidos SON las componentes frecuenciales de las ondas del aire, como la aspereza ES una rugosidad elevada de un material (o eso creo). Sabiendo perfectamente que otro ser vivo puede interpretar estos fenómenos físicos de otra forma, o incluso el vecino de enfrente ver el mundo en otros colores. Pero el mero hecho de que yo lo aprecie y lo diferencie hace que exista.

La comparativa de las texturas no me valen pues se diferencían de la luz en ser objetos tangibles con propiedades concretas.

La del sonido si es similar. Lo que quiero decir es que existe un desfase las propiedades que puede tener un fenómeno como la luz o el sonido y nuestra manera de percibirlos. Esas propiedades pueden o no ser inherentes al objeto de conocimiento, sino simplemente recursos cognitivos de nuestro cerebro para entenderlos.

Ejemplo: Cuando yo era joven mi madre me enseñó a tocar el piano y para eso utilizó un método simplificado para niños, el método consistía en lo siguiente. Se ponía sobre las teclas un cartón que separaba cada octava por colores y cada nota con una figura. En lugar de partitura las piezas a tocar mostraban figuritas de colores.

¿Funcionaba? Si. ¿Obtuve el conocimiento de como tocar el piano? También. Pero la denominación de las notas era algo completamente arbitrario porque no hay nada en la naturaleza ni en las propiedades inherentes al sonido de la nota que diga que Do es un triangulo amarillo o Re un rombo azul. Era un sistema arbitrario como lo es el lenguaje y las palabras (significantes) que asignamos a los diferentes objetos.

Outsmarter escribió:
Porque también podría existir un ser hecho de energía, para el que un árbol fuera lo mismo que un coche y lo mismo que una estrella, simplemente materia. ¿Entonces los árboles no existirían?

Eso ya lo comenté, el arbol, el coche  y la estrella siguen existiendo:

Leogar escribió:Ahora bien el conocimiento del objeto o el fenómeno solo afecta a quien lo conoce, es decir al sujeto. La naturaleza del objeto de conocimiento permanece inmutable sea conocido o no. Es decir, el fuego permanece fuego aunque yo no lo vea o no lo conozca (insert ruido del arbol que cae en el bosque sin que nadie lo escuche y chino místico preferido o cita de los simpsons here)

En cuanto a esto

Outsmarter escribió:Que, por cierto, yo defiendo la teoría de que si el color favorito del mundo es el azul es por cuestiones evolutivas. Porque es el color del agua, vamos. (Sí, ya sé que el agua no es azul per se sino por reflejar el cielo, pero en el 80% de las situaciones la vemos azul)

Por supuesto que hay razones evolutivas y biológicas que definen los gustos, pero en este caso creo que también juega un papel muy importante el entorno, baste el ejemplo de los esquimales. Hay un estudio por ahí sobre la altura de las miradas, la gente que vive en el desierto o en grandes llanuras mira a un nivel medio, a la altura del horizonte. La gente que vive en zonas muy montañosas mira mas hacia arriba y la gente que vive en zonas selváticas mira más hacia el suelo. ¿Por que? Porque los recursos y supervivencia dependen de lo que puedan percibir eficientemente.

Si a esto sumamos que el lenguaje es un constructo cultural pues el entorno cultural también influye mucho. Si yo digo "Coche deportivo" en USA probablemente a mi interlocutor le venga a la cabeza un Ford Mustang o un Corvette, si digo lo mismo en Alemania o Italia, el interlocutor imaginará un Ferrari o un Audi. Es decir que imaginaran las propiedades mínimas necesarias para que nuestra representación mental de un objeto cumpla con la idea expresada pero hay un gran hueco que nuestro cerebro rellena con los referentes culturales y subjetivos más comunes.

Esto se debe a que una de las limitaciones del lenguaje a las que me refería es la incapacidad o impracticidad de emitir juicios extensivos, absolutos y precisos.

Si yo digo coche deportivo, digo coche deportivo en general por economia del lenguaje. Si quisiera expresar el coche exacto y específico que tengo en la mente no basta con decir Ferrari o Mustang, pues aunque bien la imagen que se haga el otro será más parecida a la que yo tenga seguirá habiendo huecos que serán rellenados de manera subjetiva. Si quisiera transmitir el coche de manera exacta tendría que escribir unas tres paginas o hablar dos horas describiendo en detalle cada una de las características del coche, de las llantas al color del salpicadero a las especificaciones del motor o los rebordes del retrovisor. Y aún así quedarían huecos.

Esto con los colores es mucho más evidente, son millones los colores que puede percibir (interpretar) el ojo humano y sin embargo solo tenemos un puñado de nombres para ellos. Si yo digo "Azul" el interlocutor llenará la información faltante con el azul que le guste más, le sea mas común o incluso mas inmediato. A eso suma que los límites entre los colores son difusos ya que se mezclan unos con otros y tenemos un evidente problema de precisión en las definiciones (por eso existe el catálogo pantone y las escalas RGB, CMYK o hexadecimal)

Catlander escribió:Nadie llama "longitud de onda" a un color en la calle. Los paletos y gente demigranteh son quienes hacen evolucionar la lengua porque trabajan con la materia (me pongo hegueliano) y de las palabras que surjen ganan las que más emocionen al populacho.

La gente de la calle usará refranes, figuras literarias, etc. creando palabras que tendrán el tono, el matiz, y el significado más práctico para utilizarlas en sus quehaceres. Y oye... si no necesitan el azúl (porque no tienen nada concreto que hacer con el azúl)... pues no hay la palabra azúl. Y punto pelota. Que no quiere decir que no sepan lo que es, dónde se encuentra o como llamarlo, pero si no se usa se suda de él.

Esto es precisamente a lo que me refiero con "asignaciones arbitrarias"

Catlander escribió:No hay que darle más vueltas al asunto: si algo vale, vale y sino pues no. Y ya está.

Y esto es a lo que me refiero con "convenciones en común de los referentes"

Pero que el fenómeno sea de esa manera no significa que sea exacto, y es uno de los grandes problemas de la epistemología.

Catlander escribió:

Spoiler:

1- Es que este hilo no debería estar en ciencia y tecnología sino en filosofía.
2- La mayoría de cosas que pones en filosofía (al menos las que yo he visto) son de Ética. Y la ética es como el fútbol, cada cual tiene la camiseta de su equipo moral.

Outsmarter:

Por fin alguien que comparte mi visión de la vida.

Lo que no hay que olvidar es el cosmopolitanismo actual, en el que encuentras prácticamente cualquier cosa en cualquier lugar del mundo, pero no era así antiguamente.
El periquito que has puesto, Catlander, tiene su origen en Australia, que no fue colonizada hasta finales del siglo XVIII. De hecho no se me ocurre ningún tipo de animal o planta en Europa con tonalidades de azul.

El artículo viene a explicar que no existía vocablo para definir el color azul, porque al ser tan poco frecuente encontrarlo (obviando el cielo y el mar) se le definía como una tonalidad de verde.
Ahora bien, el color azul propiamente dicho es, como dijo Outsmarter, una frecuencia de onda y por tanto es algo que ha existido siempre y siempre existirá.

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Kojie escribió:Lo muevo a Ciencia y Tecnologia, que parece que es su lugar

En todo caso será a Historia y Filosofía ya que, si lo has leído, lo que se discute es el origen semántico del color, no el origen científico de este.

@Leogar:

Apunte previo: Es que si no pongo cosas útiles y comprensibles el personal me trolea bastoh

Sobre feno y alpiste-mología. Vale para colores o cualquier otro fenómeno: Hay que re-leerse El Principito. Al principio:

http://www.franciscorobles.com.ar/?page_id=620

No olvidemos las personas. Independientemente de los putos noumenos que subyacen en una puñetera frecuencia-onda lo interesante es que los colores tienen que darnos vidilla al cuerpo y al espíritu. Y si mola relacionar el azúl con el barça o con el jazz o una película tostón del Kieslowsky pues que así sea.

Entiendo a Wittgenstein que nos machaca con nuestra cárcel lingüistica, pero a fin de cuentas es la cárcel que queremos vivir, con el canal plus si puede ser.

El azul existe desde que salió cristian castro

Chuchi escribió:El azul existe desde que salió cristian castro

Se podía haber teñido los pelos del pecho también...

alguien tenía que ponerlo

Doctor Geo escribió:
El artículo viene a explicar que no existía vocablo para definir el color azul, porque al ser tan poco frecuente encontrarlo (obviando el cielo y el mar) se le definía como una tonalidad de verde.
Ahora bien, el color azul propiamente dicho es, como dijo Outsmarter, una frecuencia de onda y por tanto es algo que ha existido siempre y siempre existirá.

Pero es que no puedes obviar el cielo y el mar.

Los griegos eran putos navegantes. Se tiraban la vida en el mar. De conocer las tonalidades del azul y si aquello significaba más o menos profundidad dependía que el barco encallara o no.

Y los filósofos se tiraban la vida mirando al cielo.

Es que no lo puedes obviar.

Por no decir que dudo mucho que un griego basara su escala de colores en torno a la flora y la fauna.

Igual te crees que las calles de Atenas eran un zoológico. O que un griego veía muchos flamencos para conocer el rosa, o muchos osos polares para conocer el blanco.

Que pudiera ser que el azul como tal para ellos fuera una tonalidad del verde, teniendo entonces el verde un espectro más amplio. Vale, aunque Leogar lo haya negado (kyanos). Pero es que el argumento de que el azul apenas existe en la naturaleza es una gilipollez.

@Leogar. Un diseñador se manejaría más bien en HSL (Hue Saturation Lightness, Tono Saturación Brillo). Es más intuitivo y humano, y es el típico sistema para escoger colores en software de edición como PS. RGB y CMYK son más técnicos en el sentido de que apelan más directamente a la formación de colores en una pantalla (RGB - aditivo) y en un papel con pinturillas (CMYK - sustractivo). Pero una persona para definir un color no dice tiene tanto de azul, tanto de verde y tanto de azul. Dice es un color entre el azul y el verde, pastel o poco saturado o chillón o muy saturado, y más o menos claro/oscuro.

Yo en web uso sobretodo el HSL(A), aunque para elegir colores tengo mas interiorizado el RGB...