Hallado frente a las costas de Colombia un galeón español cargado de oro

Yo también lo vi, catlander. Muy lol

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Los Gobiernos de España y Colombia acordaron el lunes resolver por vía diplomática la situación del galeón San José, hundido en 1708 en batalla frente a las costas de Cartagena de Indias con un enorme tesoro a bordo y cuyo descubrimiento en aguas del Caribe colombiano anunciaron las autoridades de este país el pasado fin de semana. Tras explorar varias posibilidades entre los representantes culturales de ambos Ejecutivos, Mariana Garcés, titular colombiana de Cultura, y José María Lassalle, secretario de Estado español de la misma cartera, resolvieron dejar en manos de sus respectivos responsables de Asuntos Exteriores la negociación del conflicto.

Ambos países tenían prevista desde hace tiempo una cumbre bilateral a nivel de ministros de Exteriores, precisamente en Cartagena de Indias, en cuyo orden del día se abrirá espacio para negociar la situación del pecio, sobre el que ambos países reclaman tener derechos. Serán los respectivos titulares de esa cartera —el español José Manuel García Margallo y la colombiana María Ángela Holguín— los que abordarán la cuestión.

Lassalle, quien se encuentra en Cuba de visita oficial, precisó a EL PAÍS que la última conversación que Garcés y él mantuvieron en la tarde del lunes fue muy cordial y ambos países mantienen una buena disposición para no convertir sus respectivas reclamaciones en un conflicto diplomático.

De forma paralela a estas gestiones, el Ejecutivo español ha puesto en marcha una doble ofensiva diplomática y política en torno al hallazgo del galeón. Las palabras empleadas el lunes por dos miembros del Ejecutivo no dejan lugar a dudas sobre su ambición en este asunto. El ministro de Cultura, Íñigo Méndez de Vigo, declaró en Valladolid: “España ha firmado la convención de la Unesco y las leyes internacionales hay que cumplirlas, aunque sé que Colombia no ha firmado esa convención”. Pero fue más allá y dijo, categórico, que para su Gobierno el San José es un barco del Estado. “España tiene derecho sobre el San José”, recalcó.

Casi a la vez y en la misma sintonía se expresó, en declaraciones a Efe, el ministro de Exteriores. “Se trata de un barco de Estado”, dijo Margallo, quien defendió que un convenio de la Unesco estipula que este tipo de pecios son “de Estado, de guerra, y no barcos privados, por lo que hay una titularidad del Estado donde esté abanderado el pabellón del navío”.

Cultura ya está pasando la información necesaria a Exteriores a falta de la solicitada el domingo a Bogotá. También la Secretaría de Estado para la Unión Europea enviará una nota a Colombia solicitando información de lo que ha pasado. Aunque Colombia aprobó una ley en 2013 sobre la protección del patrimonio subacuático que le atribuye los pecios que estén en sus aguas territoriales, dicho convenio de la Unesco respalda los intereses españoles.

Margallo destacó que las relaciones con Colombia son “sensacionales”, y enfatizó, antes del acuerdo alcanzado para sentarse a hablar en la cita del fin de semana, que el Gobierno tratará de resolver el caso “mediante un acuerdo amistoso”. “Pero si no se puede resolver por un acuerdo amistoso, ellos entenderán que nosotros reclamemos y defendamos nuestros derechos”, añadió.

En Colombia, como en España, el debate cobra ya visos de controversia política no exenta de tintes nacionalistas. Al fragor de las redes sociales, se unió el lunes la prensa local, que habla ya de “batalla jurídica” entre ambos países.

“No tenemos ninguna duda de que el galeón San José es patrimonio exclusivo de Colombia”, reiteró en diversas entrevistas Néstor Humberto Martínez, asesor legal del Gobierno colombiano en la operación de hallazgo del galeón. Este experto, exministro de Presidencia de Juan Manuel Santos, evitó sugerir con sus palabras cualquier tipo de enfrentamiento con España y no quiso involucrarse en el debate sobre la pelea legal que ya muchos dan por iniciada.

Convención de la Unesco

Sí se refirió a la teoría que desde el sábado sobrevuela la noticia del hallazgo del galeón: ¿existe la posibilidad de que se aplique la convención de la Unesco de 2001 que reconoce que los buques militares sumergidos pertenecen a su país de origen? “Colombia no se adhirió a ese acuerdo”, zanjó.

A la versión de Martínez se adhiere sin fisuras la ministra Garcés. Ambos, los únicos altos cargos que por el momento han hecho declaraciones públicas desde que se anunciara el descubrimiento, se muestran convencidos de que todo el marco legal del país ratifica que San José y su carga pertenecen a los colombianos. “Tenemos argumentos muy sólidos”, repiten los dos, sin ofrecer más detalles.

http://cultura.elpais.com/cultura/2015/12/07/actualidad/1449511551_262002.html

Leogar escribió:

Mininuns escribió:
Disminuir esa animosidad de la que hablas es cuestión de educación e información sobre la Leyenda Negra. Ser un país envidiado por todos durante cientos de años da lugar a estas cosas,. Y ya me aventuro a decir que una Hispanidad unida pues no interesa.

Los nazis también tienen una leyenda negra popularizada por hollywood

La población indígena descendió de 65 millones a 5 millones, entre los años que corren de 1550 a 1700.
Las cifras en cuanto a número de habitantes en América siguen siendo un campo de polémica. Los historiadores hispanistas aseguran que la población indígena era de 11 a 13 millones en el tiempo en que ocurrió el descubrimiento; cifra calculada por el investigador Rosemblat en 1954.
De otra parte, la corriente indigenista, sobre todo de la escuela de Berkeley, da la cifra de entre 90 a 112 millones. No obstante, nuevas ponderaciones hacen suponer en el presente que en América existían unos 80 millones de habitantes hacia 1492. De esta cantidad, las tres cuartas partes (unos 65 millones), corresponderían al territorio que luego fue Hispanoamérica. Sus grandes centros poblacionales eran el imperio inca, con cerca de 30 millones, y el mexica con unos 20. Pues bien, hacia 1700, siglo y medio después, este total se había reducido de manera dramática a cinco millones; lo que representa la desaparición de 60 millones de indígenas, unos 400 mil cada año.

Y esto es un estudio académico, no los alemanes protestantes envidiosos.

Incluso los historiadores prohispanistas aceptan un genocidio de mínimo 8millones de indígenas.

¿Y tú eras el que hablaba de las diferencias entre épocas? ¿Qué culpa tengo yo, cualquier español o los que ahora viven en la Sudamérica antaño española de lo que pasó en el pasado? Ahora vamos a buscar responsabilidades y culpar a las generaciones actuales, no te joe'

Lo hecho hecho está y se debe buscar lo que nos une, y no crear odio y revolver para sacar a relucir lo poco que nos diferencia. La diversidad de las antiguas culturas o civilizaciones son motivo de orgullo y quedan reminiscencias afortunadamente (a ver si ves a muchos ciudadanos estadounidenses con pinta de aborigen, como pasa en Perú, Ecuador, Bolivia...)

Vaya mierdiejemplo lo del nazismo, y después hablas del nivel y tal y cual. Vas a comparar el nazismo con la influencia española en América, en un contexto de revisionismo histórico. Ay que me lol.

La historia debe ser enseñada de forma correcta y, como he dicho, no para crear resentimientos, sentimientos ya injustificados de odio, etc.

"Vinieron, nos mataron a casi todos y nos saquearon"

vs.

"Querían buscar otra ruta hacia la India, y a partir de ahí pasó tal. Cuando llegaron se encontraron con civilizaciones e imperios como el inca, y las epidemias hicieron gran mella en la población indígena. Debido a la superioridad técnica y a la diplomacia (pues en estos imperios habían también jefes de 'clanes' o distintas tribus enfrentadas, cosa que fue utilizada a favor de los españoles), estos imperios (de extrañas costumbres: por ej, se practicaba el canibalismo, aunque también tenían cosas buenas, como...) cayeron y se inició un proceso de evangelización, algo común en la época puesto que [...], y es cierto que se produjeron abusos, pero desde muy temprano Isabel la Católica estableció que los indios tenían los mismos derechos que los españoles, y es que éstos eran oficialmente reconocidos como españoles. Pero claro, ya sabéis que en la época no existía el móvil o los aviones; era difícil controlar tierras tan lejanas y había intereses cruzados, por lo que  se tardaron X años en llegar a una igualdad casi plena. España fue, de esta forma, propulsora de lo a hoy conocemos como DDHH (aunque no fueron los únicos; los romanos tenían también una serie de derechos, y esto viene de la la la...).[...] A diferencia de otras potencias, España desarrollaba las regiones de sus dominios y no sólo eran empleadas con fines comerciales. Se crearon infraestructuras (universidades, carreteras, ...). La explotación del oro y de la plata llevaron grandes riquezas a España, pero fueron destinadas a guerras para asegurar la predominancia de la religión católica en el continente europeo (casi todo fue a parar a banqueros flamencos y alemanes..) y no se desarrolló la industria en España, (antes Castilla, puesto que blabla..), lo que a la larga fue catastrófico. Los españoles se mezclaron con la población local, que fue adaptando las costumbres y religión católica, (...)''.

¿A que cambia la cosa? Se tiene que contar todo (obviamente mi relato es un ejemplo), pero en el contexto y con esos detalles fidedignos que describen una realidad imperfecta y no desconcertante para la época.

Que por cierto, a todo esto hay que añadirle el proceso de independencia de los distintos territorios, liderados por la clase alta+burguesía que querían tener su propio cortijo y aprovecharon el momento de debilidad en la Península. Ojalá algún día los dirigentes de algunos países sudamericanos dejen de echar pestes de nuestro país para distraer y eximirse de sus responsabilidades (esperemos que con los cambios que se están produciendo en Venezuela y Argentina esto ocurra en estos países).

Si eres un acomplejado de la vida, pues otra chapita que te llevas.

PD: nunca me he quejado de algo tan simple y que ha de hacerse como es el enterrar dignamente a los fallecidos en la Guerra Civil. El galeón es un cementerio marino, independientemente de tu butthurt, Surf, o lo que digan o piensen X personas.

Nadie te esta echando la culpa de nada gatete, no te rebotes, ni se seta simplificando. Simplemente has intentado justificar todo con un:

"es la leyenda negra de los envidiosos" y te quedaste tan ancho, y eso es negacionismo.

Y si, por el numero de muertes es comparable a la segunda guerra.

Es absurdo querer atribuir esa responsabilidad a los españoles contemporáneos, cosa que yo nunca hice pero que sacas a relucir en el discurso como si lo hubiera hecho, Pero mas absurdo es querer negar una realidad histórica.


Por cierto, tu argumentacion de "Les quitamos el canibalismo y les pusimos hospitales" demuestra una terrible ignorancia sobre las culturas prehispánicas de mesoamérica, sobre la época colonial y un sesgo narcisista/nacionalista exagerado que lo único que intenta es justificar un genocidio, además de que omites cosas como las encomiendas, la mita, los descuartizamientos a los indigenas, las piras de los dominicos que quemaron todas los códices mayas, y un largo etc. (no sé si lo haces intencionadamente o por pura ignorancia). Me parece que el acomplejado va a ser otro.

Porque según tu argumentación y la de Aviles, España ya era España en ese momento, ¿Vale para reclamar el oro... pero no vale para reconocer cierta responsabilidad histórica?

Pasado mañana te respondo, que ya es tarde y mañana (en realidad hoy, que ya son más de las 0:00) tengo muchas cosas que hacer. Leído queda.

CidPR escribió:

Mininuns escribió:

CidPR escribió:

Mininuns escribió:Derecho Internacional y olé

Si el barco portaba pabellón español, Colombia puede darse por jodida. No paso algo parecido hace poco con una empresa que se dedica a esos temas y tuvo una batalla legal con España?

Ya lo he soltao por ahí; la Fragata Mercedes

Ya se sabe que en estas cosas, todos los paises actúan de una forma egoísta, pero si hay unas normas reguladoras, suscritas por ambos países, pues poco más hay que comentar.

Mininuns escribió:Derecho Internacional, convenciones de la UNESCO, [...]

Si os queréis saltar esas cosillas e ir de progreguais, pos mu' bien

CidPR escribió:

Mininuns escribió:Derecho Internacional, convenciones de la UNESCO, [...]

Si os queréis saltar esas cosillas e ir de progreguais, pos mu' bien

Basicamente.

sevillafc escribió:“Colombia no se adhirió a ese acuerdo”

Mininuns escribió:Pasado mañana te respondo, que ya es tarde y mañana (en realidad hoy, que ya son más de las 0:00) tengo muchas cosas que hacer. Leído queda.

Me parece bien, así tienes tiempo de pensar un poco antes de escribir y soltar tonterias.

Catlander escribió:No, pero ponte en situación: tu cargas en las bodegas de un barco de 30 metros de largo x 5 de ancho x 2 de alto lleno de oro robado a los pobres indígenas de mala manera. Lo que hay en ese barco hubiera dado para que el país hubiera sido inmensamente poderoso. Y... ¿Lo mandamos solo sin la suficiente escolta para que lo hundan?. ¿No te parece ridículo y patético?

Imagino que por la inflación de la época eso no era nada y menos en cuanto al dinero que se movía por toda la zona.

Y sobre el tema de quien se debe de quedar quien... en mi opinión ambos países somos "descendientes" del Imperio Español de aquellas épocas y tal... por lo que a ambos nos debería importar tener en cuenta al otro a la hora de decidir quien se queda con que...

Doctor Geo escribió:Si ese tesoro pertenece, según dictan las leyes internacionales, a España debería regresar y conservarse como patrimonio histórico y cultural, lo cual no quita que a Colombia se le puedan ceder parte de esos tesoros, siempre con fines científicos y culturales.

Básicamente de acuerdo con esto... siempre y cuando se destine como dice Meraniel a fines culturales o científicos, si van a vender el "tesoro"... entonces es otro tema...

No veo por qué no van a poder vender algo que les pertenece, según sus leyes y en sus aguas territoriales. Colombia no ha firmado el convenio, pues no se aplica.

Si tenemos al ministro de exteriores para que fuerce a otros países a cumplir convenios internacionales, podría empezar por los más básicos de derechos humanos y de la mujer en Arabia Saudí, Yemen, Omán o EAU.


La reclamación es de un colonialismo deplorable. Bastante sería que Colombia, motu propio, y como signo de amistad, nos regalase el galeón rescatado y alguna de las piezas de oro para exponer en museo.

Estáis obviando, como hace el Gobierno de España interesadamente, que el derecho internacional sólo obliga cuando un estado firma y ratifica el convenio en cuestión, y que en caso contrario, no existe obligación legal para ese estado de cumplir el convenio.

El propio texto de la Convención sobre la protección del patrimonio cultural subacuático (lectura rápida que le he dado) reconoce la autoridad plena de los Estados en sus aguas territoriales. Además, según entiendo, tras una lectura rápida del Convenio, aunque se aplicase, Colombia tiene tanto derecho a quedarse el galeón como España y, de hecho, la reclamación española debería negociarse de buena fe con Colombia o acudir a mediación de la Unesco, pero en ninguna parte entiendo (que alguien se la mire y me la señale) que el galeón pertenezca íntegramente a España.

Por suerte, ambos países se llevan bien y ya han dado pasos para sentarse a hablar del tema. Llega a salir en aguas venezolanas y de ahí no sale xD

No eran colonias Vihesito, sino territorios españoles de ultramar. Como dice un filósofo francés:

"Hay un momento superior en la especie humana: la España desde 1500 a 1700"

¿Una guerra entre dos imperios es un genocidio? ¿Llevar involutariamente enfermedades europeas a América es un genocidio? ¿Una guerra civil en el imperio incaico posterior 1492 y anterior a la conquista de este es un genocidio?

Que disminuyese la población no significa que se produjese un genocidio por parte de los españoles contra los pobre indios.

Y siento no poder explayarme más pero no tengo tiempo para tonterías, que lo paséis bien...

Mininuns escribió:PD: nunca me he quejado de algo tan simple y que ha de hacerse como es el enterrar dignamente a los fallecidos en la Guerra Civil. El galeón es un cementerio marino, independientemente de tu butthurt, Surf, o lo que digan o piensen X personas.

Enga enga, ya pasó chiquillo, ya pasó

Lord Rezo escribió:Y sobre el tema de quien se debe de quedar quien... en mi opinión ambos países somos "descendientes" del Imperio Español de aquellas épocas y tal... por lo que a ambos nos debería importar tener en cuenta al otro a la hora de decidir quien se queda con que...

En esto se resume mi pensamiento. En su entonces eso era tan españa como esto, es más, el oro vino de ahí. Entiendo que debiese ir parte del oro a unos y parte a otros, y el barco, si se construyó en españa a españa y si se construyó en Colombia a Colombia (no digo el barco entero, porque dudo que se planteen sacarlo, pero mascarones, etc, sí que podrían sacarse)

Y btw, no creo que el genocidio fuese tal como dice Leogar, y no puede ser comparado al alemán, que uno fue algo sistematizado, y el otro, de haberse dado, aunque grave, no lo hubiese sido. Esos 8 millones me parecen algo exagerados. Pero de ahí a afirmar una supuesta igualdad entre indígenas y españoles, o que esas universidades se hicieron pensando en esos indígenas y no en los colonos...

Que no pretendo negar la importancia histórica y altura moral de las casas, pero vamos, que los indígenas en el imperio, no eran esclavos, pero en muchos casos eran peor tratados que los siervos feudales.

Como os poneis por un barco.

Voy a ofrecer un giro al debate. Atención:

¿Qué pasó con nuestras reservas de oro?. Se las quedó Stalin

¿Que hizo Stalin?. Machacó a los nazis y se quedó media europa

¿Que ha pasado con lo invadido?. Que se han liberado y van a Eurovisión

Bien. Ahora vamos a ver los otros

¿Que hizo el Reino Unido con el oro que nos robaron? Construir un imperio

¿Donde está el imperio?. En manos yankis

¿Que hacen los yankis?. Se matan a tiros

Resumen: como alguien me regale algo de oro se lo come. Y ya está.

Pues es verdad lo que comenta Mininuns:

españa y Colombia.

Este hilo es surrealista por momentos, entre el que patea el libro de historia, el genocida, el que se opone siempre a cualquier cosa favorable a España y el de las minúsculas.

Hacéroslo ver.