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Conservadores, liberales y libertarios.

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Mensaje por Anxo el Miér 27 Nov 2019, 18:21

Conservadores, liberales y libertarios. Libertario-conservador-conservador-libertario He aquí la más clara, la más concisa y la más simple explicación de la diferencia entre conservadores, liberales y libertarios:

Los conservadores, en el sentido más amplio, creen que hay un orden natural de las cosas. Si sigues el orden natural, las cosas funcionan bien; si lo violas, van mal. Por ejemplo, hay un orden natural en las familias; si un hombre se casa con una mujer y asume la responsabilidad primordial de la crianza de los hijos, habrá los mejores resultados. Si un hombre se casa con un hombre y permite que el estado críe a sus hijos, el resultado será una familia disfuncional.

Si deseas una familia, una comunidad o una parroquia que funcionen bien, la gente debe reconocer este orden natural y vivir conforme a él. En otras palabras, si quieres una buena sociedad, la gente deberá ser conservadora.

Por desgracia, los conservadores modernos sufren el mismo defecto que los liberales; son estatistas. Es decir, quieren utilizar el poder del estado para obligar a todos a comportarse de la manera que ellos quieren. Un ejemplo básico es el matrimonio. Los conservadores quieren preservar la institución del matrimonio tal como fue creado por Dios -el matrimonio entre un hombre y una mujer.

Esto es bueno, pero lo hacen de una manera equivocada. El matrimonio es entre un hombre, una mujer y Dios. Es una institución religiosa, no una institución gubernamental, y el estado no debería tener nada que decir, así como no debe decir quién puede ser sacerdote o quién puede ser bautizado.

Una vez que sacas a Dios de la ecuación y metes al estado, violas el orden natural de las cosas. Es decir, el estatismo y el conservadurismo son incompatibles. Para ser coherentes, los conservadores no deben ser estatistas -deben orientarse por la libertad, deben ser libertarios. De lo contrario no podrán aplicar correctamente los principios conservadores en su comunidad -se convertirán en policías del estado, como lo que tenemos hoy.

El conservadurismo tiene que ver con tu relación con los demás, en la familia, la parroquia o la comunidad. El libertarismo tiene que ver con tu relación con los poderes coercitivos -es decir, con el gobierno. Conservadurismo y libertarismo son dos caras de la misma moneda. Los libertarios deben ser conservadores con el fin de mantener una comunidad funcional. Los conservadores deben ser libertarios respecto del poder del gobierno, a fin de mantener su libertad.

Los liberales modernos (N. del T.: llamados en algunas partes progresistas y de esa forma debe entenderse en el resto del artículo) son socialistas. Ellos creen que el estado es dueño de las personas y de lo que ellas producen. Por ello son grandes fans de la educación pública obligatoria -ellos creen que la «sociedad» es dueña de los niños, de su mente y de su futuro. Creen que el gobierno tiene la última palabra en lo que toca al bienestar de los niños, e insisten en «educarlos por su propio bien». Eso es una gran mentira. El gobierno no educa; el gobierno entrena a los niños para ser buenos súbditos del estado. Los tiranos siempre toman el control de la educación.

Los liberales también creen que deben controlar lo que la gente hace con sus negocios, sus bienes e incluso con sus propios cuerpos. Quieren convertir en esclavos a todo el mundo. Por ello quieren que pagues una parte de tu producción al estado, en forma de impuestos. Es trabajo forzoso, y tú eres el esclavo. Básicamente, los liberales son los dueños de esclavos. Eso es lo que es el socialismo.

Tristemente, en la medida en que los conservadores piensen también eso, cometen el mismo error. En un sentido muy real, la única diferencia entre conservadores y liberales es en qué concretamente quieren utilizar el poder del gobierno. En términos generales, el liberal quiere usar el poder de coacción del gobierno en asuntos de economía, tales como el bienestar, la atención médica y el empleo, y los conservadores quieren usarlo en asuntos sociales, como el consumo de drogas, los juegos de azar y el matrimonio. Ninguno de ellos lucha correctamente por la libertad.

Los libertarios están más orientados hacia la libertad. La buscan en todos las ámbitos, sociales y económicos. Los Estados Unidos se fundaron sobre ese principio. Los fundadores creían que la única función legítima del gobierno es preservar la libertad individual. En aquel entonces esa filosofía se llamaba liberalismo. Pero no es como el liberalismo moderno, que es una filosofía estatista completamente opuesta a la libertad, y es muy similar al libertarismo, aunque hay diferencias.

La principal diferencia entre el liberalismo clásico y el liberalismo actual es la siguiente: Los liberales clásicos creían que era posible limitar el poder del gobierno si se ponían las reglas de gobierno en una constitución escrita. Pero hoy sabemos que los hombres tienen demasiado afán de poder, y no prestan atención a un pedazo de papel. Roban la libertad de aquéllos a los que gobiernan, y no les importa qué cosa diga la Constitución.

No podemos vivir nuestras vidas en paz si solo nos ocupamos de nuestros propios asuntos. Si lo intentamos, los políticos corruptos robarán nuestras libertades mientras no estamos prestando atención. Esto es precisamente lo que ha sucedido, y el gobierno que tenemos hoy no es, en absoluto, el que figura en la Constitución.

Los libertarios son muy conscientes de aquello que dijo Andrew Jackson: El precio de la libertad es la eterna vigilancia.

Tenemos  que reaprender los principios de la libertad, que han sido olvidados.

Nota personal: Y tener clara la diferencia entre liberalismo clásico y liberalismo actual. De momento solo ví a @jupiter, @maegalodonus, @outsmarter, @CTangana y tal vez @Catlander apreciar la diferencia.


FUENTE: https://www.mises.org.es/2014/12/conser-liber-libert/


Última edición por Anxo el Miér 27 Nov 2019, 19:17, editado 2 veces
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Mensaje por Anxo el Miér 27 Nov 2019, 18:28

Lo he puesto aquí porque tampoco es estrictamente actualidad política. Pudiera haber ido en filosofía e historia pero por alguna razón me encajaba más en economía.
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Mensaje por Chuchi el Miér 27 Nov 2019, 18:37

Me estas diciendo que los politicos de ahora quieren menos libertades que los de antes? te recuerdo que venimos de una dictadura, una republica fallida y monarquias, todos los discursos tanto progres como liberales de este tipo siempre me han resultado curiosos.

Añadir que entiendo que a nivel teórico hace 100 años podían querer las libertades individuales que a dia de hoy siguen estando restringidas y se dan por imposibles, si es que eso que acabo de decir tiene sentido

El resto un poco pretencioso. Decir que los impuestos son esclavitud es como decir que los libertarios quieren eliminar todo sistema que defienda al indefenso para sodomizarlo
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Mensaje por Anxo el Miér 27 Nov 2019, 18:54

No sé si quieren más o menos libertad que antes, lo que sí está claro es que quién detenta el poder no le hace ascos a los medios de control de la masa, y estarás de acuerdo en que los medios de control se han refinado y mucho.

Por otro lado a las clases medias nos encantan los impuestos, no nos crujen demasiado y sirven como arma arrojadiza frente aquellos que se lo han sabido montar mejor que nosotros (no todos han nacido ricos), con la excusa de que sirven para evitar la exclusión de quienes carecen de oportunidades, que es cierto que los hay. Pero eso no implica que quienes se han esforzado en obtener un nivel de vida superior a la media deban ser los paganinis de los que, en muchos casos, han preferido tocarse las bolas en el patio trasero del colegio.

No sé si me explico.
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Mensaje por Catlander el Miér 27 Nov 2019, 21:36

@Anxo

La masonería inglesa fue la que inventó la "libertad del individuo", pero el Leviathan (el poder de la Córona, el imperio y tal y cual) era necesario para poder comerciar, piratear, saquear, etc. Así que esa libertad se entiende de acción, de libre mercado, de oportunidades.

La masonería francesa consideran que primero hay que matar al Leviathan, que es la causa de la falta de libertad de los individuo. Y así nacen los libertarios.

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Mensaje por Warm el Miér 27 Nov 2019, 21:43

No has leído a un liberal clásico (Smith, Ricardo e incluso Mill si me apuras) en tu vida hulio.


edit: veo que no lo has escrito tú sino que lo traes de una web que se llama "mises" (imagino que por el austriaco). No hase falta que me dises nada mas.
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Mensaje por Anxo el Miér 27 Nov 2019, 23:13

@Catlander,

Odio El leviatán , me parece una defensa de la dictadura del estado centralista llevada hasta la náusea. Es una pena que pensadores de la talla de Hobbes o Hume se sintieran tan atados el sentir de la masa de su época, supongo que es ineludible. Al final lo que busca el ser humano es el reconocimiento de los demás en aquello que hace.

@Warm,

Pues claro que me he leído a Adam Smith, sino de que iba yo a atreverme a postear cosas de liberales en un foro postcomunista sin arriesgarme a que me cayera una lluvia de palos. También me he leído a Ricardo, al que Marx paradójicamente le tenía un gran aprecio.

Te recomiendo este,  si no lo encuentras te lo presto. Pero con vuelta eh, que es uno de mis libros de cabecera:

Conservadores, liberales y libertarios. 51iD75Vga0L._SX367_BO1,204,203,200_

No me digas porqué, pero te quiero. :bezo:
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Mensaje por Catlander el Jue 28 Nov 2019, 00:25

@Anxo

Mi teoría es la de que todas las personas deben partir del mismo origen (clase media formada) y luego quien se sienta capacitado-a para ser empresario-a se eduque para ello en una escuela pública, lo mismo que debe educarse un trabajador para él.

El sueldo del empresario sería un poco más alto por correr con la responsabilidad legal de su empresa y caer en sus espaldas el destino de ella y los trabajadores, pero no por ello signifique el robo de la plusvalía a los trabajaodres y mucho menos el privilegio de extorsionarlos para que trabajen en condiciones no pactadas. Obviamente tambien se debe velar por que un trabajador rinda con las espectativas previstas en el contrato.

Por eso hace falta un buen árbitro o regulador laboral que vele porque todos hagan lo que es su función pactada. Por esa razón yo veo inevitable que exista un Estado que arbitre la legalidad laboral.

Los sueldos deberían ser regulados por el Estado en la medida en que hay trabajos que no los quiere hacer nadie pero son imprescindibles para la sociedad (ya sea por peligrosidad, por excesiva movilidad, por ser actividades insalubres o por descrédito social) si no es con una buena compensación. Y se puede dar la paradoja que un trabajador en las alcantarillas cobre más que un ingeniero aeronáutico, pero son cosas que se entienden fácilmente.

Dado que la naturaleza humana es tan complicada hace tiempo que creí que la función del Estado era esencial -sin caer en la dictadura o represión- para equilibrar los excesos y defectos de nuestras acciones.

Hay paises que sin ser sospechosos de comunismo que han elegido un Estado muy fuerte y muy caro para velar por los derechos de todos, como es el caso de los paises escandinavos.

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Mensaje por Anxo el Jue 28 Nov 2019, 04:18

@Catlander,

Un Estado que vele, no un Estado que dicte. La iniciativa privada debe prevalecer ante todo y cuando ello no cubra el interés general de los ciudadanos ahí debe estar el Estado para suplir esas carencias, en el ámbito que sea.

Quiero dejar claro que yo apoyo fuertemente que en el ámbito de la sanidad, educación, justicia y seguridad sea el Estado el que tome la iniciativa con el fin de garantizar cuestiones básicas que nos atañen a todos. Fuera de esas cuatro cuestiones primordiales la ingerencia del Estado suele desembocar en el derroche o acentuar aún más el problema que trata de solucionar.

Un ejemplo:

Si el gobierno quiere hacer posible a padres pobres dar más leche a sus hijos, debe comprar leche al precio del mercado y venderla a esos pobres con una pérdida a un precio más abarato; la pérdida se puede cubrir con los medios recaudados por impuestos. Pero si el gobierno sencillamente fija el precio de la leche a un nivel inferior al de mercado, los resultados obtenidos serán los contrarios a los objetivos del gobierno. Los productores marginales, para evitar pérdidas, cerrarán sus negocios de producir y vender leche. Habrá menos leche disponible para los consumidores, no más. Este resultado es contrario a las intenciones del gobierno.

En la economía de mercado, los consumidores son supremos. Sus compras y sus abstenciones de comprar determinan en definitiva lo que producen los empresarios y en qué cantidad y con qué calidad. Determinan directamente los precios de los bienes de consumo e indirectamente los precios de todos los demás bienes de producción, como mano de obra y factores materiales de producción. Determinan la aparición de beneficios y pérdidas y la formación del tipo de interés. Determinan las rentas de cada individuo. El punto focal de la economía de mercado es el mercado, es decir, el proceso de formación de los precios de las materias primas, los salarios y los tipos de interés y sus derivados, ganancias y pérdidas. Hacen que todos los hombres sean responsables ante los consumidores en su capacidad como productores. Esta dependencia es directa con empresarios, capitalistas, granjeros y profesionales e indirecta con gente que trabaja por un salario. El mercado ajusta los esfuerzos de todos los dedicados al suministro de bienes y servicios para la satisfacción de las necesidades de los consumidores y los deseos de aquellos para los que producen, los consumidores. Somete la producción al consumo.

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Mensaje por Leogar el Jue 28 Nov 2019, 10:24

Es una definición simplista y simplona. Cuando tenga tiempo te hago un post explicando la diferencia, simple.

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Mensaje por Anxo el Jue 28 Nov 2019, 12:31

@Leogar,

Pues claro que es una definición sencilla. Además se refiere a EEUU, dónde ser liberal es ser de izquierdas (algo con lo que estoy de acuerdo), mientras que aquí en España los liberales somos demonios come-niños que quieren privatizarlo todo. Y esa sí que es una definición simplona.

La intención NO era hacer un recorrido exhaustivo por las tres principales corrientes ideológicas en USA y marcarse un tocho-post espeso de difícil digestión.

El artículo marca el punto de partida y admite los desarrollos posteriores que uno quiera hacer. Como por ejemplo el que vas a hacer tú cuando tengas tiempo. No es necesario que sea muy complejo; en la pestaña de al lado uno puede buscar información más detallada sobre cualquier asunto al fin y al cabo.

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Mensaje por Catlander el Sáb 30 Nov 2019, 14:31

@Anxo en todo esto te olvidas del papel especulador que marcan los intermediarios y especuladores (no solo por calibrar los precios de las lonjas de productos, sino tambien de regular qué calidades y cantidades deben ir a un país u otro). Tambien dejas asl margen el canibalismo de las multinacionales para hacer dumping en aquellos paises en los que se implantan y destruir el pequeño comercio local.

Por si fuera poco la UE ayuda al intermediario mediante la importación de bienes de todo el mundo, haciendo que el productor local no pueda competir por culpa de la excesiva oferta y se vea obligado a llevar su producto a una cooperativa y esta al mayor postor internacional. ¿Pero qué recibe el productor?. Una mierda.

La prueba es que yo hace años que no soy capaz de encontrar naranjas de Valencia reales, porque sé como son, el zumo que dan, la textura que tienen y el olor que hacen al cogerlas. Toda la fruta que tenemos en España es extranjera. Se paga a precio de mierda y se exporta a paises ricos. El negocio para intermediarios y multinacionales de la alimentación está asegurado.

Para terminar, nuestro Estado español está sodomizado por la UE y los mercados internacionales, no vela por nada ni por nadie, solo por sus políticos. Están vendiendo el país a cachos y practicamente somos una sociedad dominada y explotada por grandes poderes económicos. Hemos perdido toda la dignidad y la capacidad de sobreponernos a esa situación.

Y ahora todos juntos vamos a ir a comprar al Black Friday.

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Mensaje por Anxo el Sáb 30 Nov 2019, 20:45

@Catlander,

Es cierto que la competencia en todo lo que se refiere a la alimentación es brutal, con unos márgenes para el productor que rozan el nivel de subsistencia, cuando no dan pérdidas directamente. Nos cabreamos porque entra producto a precios bajos con los que el agricultor español no puede competir, como nos cabreábamos cuando los franceses quemaban camiones con producto español en la  frontera, es o mismo. Ahora España es Francia y Marruecos es España para el tomate y la naranja.

El consumidor busca ahorrar todo lo que puede en la mayor parte de sus compras y el establecimiento comercial no perder de vista ese 4% que es el margen que maneja la gran distribución. Creéme que éstos tampoco son los grandes ganadores: Día estuvo a punto de irse al garete el año pasado, porque la competencia en el sector de la distribución también es brutal.

En toda la cadena de valor rodes buscamos el mejor precio, obviamente el que alguien pueda poner en Barcelona un cargamento de  alimentos frescos que hace 4 o 5 días estaban siendo recolectado en un país sudamericano penaliza al productor local, que tiene que hacer frente a unos costes mayores. La situación en el campo español es especialmente difícil, eso es innegable. Y te lo dice uno que ha crecido en el campo. Pero también es cierto que se han cometido errores por parte de los productores, con grandes extensiones de monocultivos al calor de la PAC, buscando más la subvención que desarrollar estrategias que les permitieran adaptarse a los movimientos del mercado y producir aquello que tenga mayor valor añadido.

Lo que nos queda es innovar, innovar e innovar. ¿Cómo?: en el caso de las naranjas, la mejornaranja.com es un negocio familiar alimentario que te sirve a domicilio auténticas naranjas de valencia a un precio asequible además de otros productos. Aprovecha que estamos en temporada.

Como siempre, un placer debatir contigo.
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Mensaje por Catlander el Sáb 30 Nov 2019, 21:03

Esto me recuerda a cuando participé en una iniciativa para ayudar a un payés que tenía manzanas en Girona. Creo que la iniciativa fue bien (hace tiempo que no lo sigo) en el que por un dinero tu apadrinas un árbol de los que tiene en su campo (le ponen tu nombre y todo) y cuando el manzano ya da sus manzanas tu puedes encargar unos cuantos kilos de él. El problema fue que yo como muy poquito y tenía manzanas para aburrir -literalmente- así que dejé el tema de lado, pero para una familia creo que es una buena inversión.

Es como un crowfunding pero en vez de recuperar dinero te lo retornan en fruta mientras el manzano siga dando. Espero que mi dinero les sirviera para invertirlo en equipos o en liquidez de caja para poder afrontar gastos de la explotación. Algún día de estos iré a ver como les va.

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Conservadores, liberales y libertarios. Empty Re: Conservadores, liberales y libertarios.

Mensaje por Anxo el Sáb 30 Nov 2019, 21:46

Lo de tener uno su propio naranjo lo vi este año. Lo de servir una caja de naranjas a domicilio lo llevan haciendo años, muchas vienen con alguna hoja y todo.
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